Политолог Татьяна Нагорняк: Кандидаты действуют по принципу "ты хочешь – я дам", а не "создам условия для..."

Политолог Татьяна Нагорняк рассказала в интервью Depo.Винница, почему едва ли не впервые в украинской истории президентские выборы можно рассматривать как репетицию парламентских, какие сценарии могут возникнуть по результатам первого тура и как случилось, что предвыборные программы основных игроков выходят за рамки президентских полномочий.

В этих выборах планировали принять участие более 80 потенциальных кандидатов, зарегистрировали 44, что является наибольшим количеством за годы независимости Украины. О чем свидетельствует подобный "отсев"?

– Всех кандидатов в президенты можно разделить на три группы. Первая – реальные кандидаты, у которых есть активы, как финансовые, так и определенную электоральную базу, которая является либо стабильной – так называемый ядерный электорат, либо изменчивой и формирующейся, в результате реакции на определенные заявления.

Вторая группа – абсолютно технические кандидаты. Третьи – те, кто тестируют свои силы перед парламентскими выборами. И такое количество заявленных кандидатов сегодня, прежде всего, связано именно с большим количеством технических кандидатов. А значительный "отсев" – потому что Украина не настолько богатая страна, чтобы позволить себе зафиксировать еще больше кандидатов с отдельными программами, билбордами, штабами.

В числе тех, кому отказали в регистрации, был лидер Компартии Петр Симоненко. За кого будут голосовать теперь его избиратели?

– Традиционно Коммунистическую партию в 1990-х годах поддерживали Донбасс и Крым, да и по стране за нее голосовал практически каждый четвертый избиратель. По причине политической целесообразности КПУ имела преимущество в 1990-е как в ВРУ, так и в первых турах президентских выборов. В современных условиях большая часть данного электората отпадает из-за оккупированных территорий, миграции за границу, смены настроений. Если же говорить о возрастном срезе (электорат КПУ, преимущественно люди преклонного возраста, – ред.), то в Украине доля населения в возрасте свыше 55 лет составляет более 20%. К сожалению, сегодня эта часть населения часто ставит знак равно между своей молодостью, успешностью, советскими ценами и современной Российской Федерацией, поэтому покупается на манипуляции в информационном поле страны-агрессора. И, к сожалению, это происходит не только на Востоке или в Крыму.

Если говорить о Виннитчине, то социологические исследования ДонНУ свидетельствуют, что здесь имеет место категория людей, которая поддерживает популизм пророссийских лозунгов – независимо от того, проповедует их "Наш край", Юлия Тимошенко или Компартия. Это, в первую очередь, отставные военные, которые родились не в Украине и по своему происхождению не являются украинцами. Часть такого "коммунистического электората" оттянули на себя Зеленский и Тимошенко.

Как так случилось?

– Для людей, чей основной канал получения информации телевизор, это вполне понятный выбор – выбор ярких популистов. Они говорят то, что хотят слышать избиратели. И эмоциональное восприятие того, как Зеленский и Тимошенко артистично критикуют власть, многим нравится. И люди, особенно старшей возрастной категории, не пытаются отделить Зеленского-кандидата в президенты от Зеленского-шоумена или его героя – Голобородько. Кроме него, несмотря на то, как голосовала Виннитчина в предыдущие годы, высокий процент может получить "Оппоблок" в разных вариантах.

Если рассматривать президентские выборы-2019 как репетицию парламентских, у кого из кандидатов есть шанс осенью провести свою политсилу в Верховную Раду?

– На мой взгляд, эти выборы возможно впервые в украинской истории можно рассматривать как репетицию. Не думаю, что все те политические силы, которые вышли с кандидатами в президенты, будут разыгрывать основную карту парламентских выборов. И наоборот: есть политические силы, которые будут играть первые роли на выборах ВРУ, однако сегодня не делегировали своих кандидатов.

В частности, для многих стало неожиданностью, когда господин Яценюк заявил, что не будет выдвигать свою кандидатуру или, например, кандидатуру Лилии Гриневич на пост президента. Но я уверена, что его политическая сила имеет все шансы войти в парламент. Думаю, то же самое можно сказать и о Владимире Гройсмане. Сегодня он не идет в президенты, но попытается выиграть битву на парламентских выборах.

Кроме Яценюка баллотироваться в президенты отказался и Святослав Вакарчук. И это также было для многих неожиданностью...

– Я не знаю, почему он отказался. Но предполагаю, что как достаточно мудрый человек, он понял, что, заявляя о себе как о политике, потеряет гораздо больше, чем сможет получить. У него серьезный авторитет среди молодежи и не только, и он мог стать тем кандидатом, вокруг которого молодежь объединилась бы. Но смог бы ли он потом, после предвыборной кампании или, допустим, президентского срока полномочий, вернуть свою славу музыканта? Я не уверена.

А кому из действующих кандидатов стоило бы из чисто практических соображений последовать примеру Яценюка и Вакарчука?

– Давать такие советы я не могу. Выборы – это определенные правила игры. И у каждого из кандидатов, даже технических, существует своя задача. Каждый оперирует своим функционалом.

Может ли среднестатистический избиратель, прочитав программы основных претендентов на президентскую должность, определить: вот, например, Порошенко, вот Тимошенко, вот Зеленский?

– Среднестатистический избиратель может различать кандидатов по их позициями относительно решения вопроса возвращения оккупированных территорий, решения проблемы бедности украинцев, внешнего вектора государственной политики. Но практически все президентские программы основных игроков выходят за рамки президентских полномочий. То есть в них заявляется то, что президент не может решить, но то, что хочет слышать электорат.

Это делается намеренно?

– Во-первых, часть делают это по незнанию. Во-вторых, кандидаты в президенты действуют по принципу "ты хочешь – я тебе дам", а не "я создам условия для...". Хочешь дешевый газ – на тебе дешевый газ. Но как, каким образом и где взять на это деньги, никто не объясняет. И некоторые люди, к сожалению, не задаются этими вопросами. А те, которых интересует, не увидели каких-либо дебатов кандидатов в президенты, на которых можно было бы задать дополнительные вопросы.

Очень обидно, что я не вижу ни одного кандидата, который бы работал с молодежью. Молодежь необходимо привлекать к принятию решения, к развитию национальной идеи и внедрению новых технологий. Поколение Z добавило бы нового дыхания реальному народовластию.

Почему такое невнимание к молодому поколению?

– Это "ненадежный" электорат. Кандидат работает с электоратом, который точно проголосует. А молодежь может принять участие в каких-то мероприятиях, что-то посоветовать, но не факт, что она придет на выборы, не факт, что планирует оставаться в Украине, и не факт, что "зетки" верят в свою востребованность.

Почему, в таком случае ни один кандидат не провел массовой кампании, направленной на то, чтобы молодежь по крайней мере пришла на участки 31 марта?

– Думаю, им не хватает рычагов влияния. Политическая агитация или реклама проще за счет административных ресурсов на бюджетных предприятиях. Учреждения образования, по логике и законодательству, должны оставаться вне политики. Соответственно, прилагать усилия для работы с молодежью возможно в межизбирательное время. А сейчас уже времени мало для этого.

То есть, кандидатам не хватает фантазии, чтобы изобрести другой способ?

– Кандидаты работают только во время кампании, к сожалению.

Если вернуться к президентским программам, каково главное их отличие?

– Создавая программу, кандидаты реагируют на запросы, ведь у нас последовательных политиков мало, а идеологические партии отсутствуют. Сегодня очевидны два внутренних запроса: люмпенизация (деморализация) населения и война. И в программах мы можем видеть отношение кандидатов к аннексии Крыма, оккупации Донбасса, к вариантам решения военного конфликта, к языковому вопросу и социально-экономическим и институциональным реформам. Но мало кто из кандидатов учитывает, что только внешняя политика и парадигма сферы безопасности (защита национальных интересов государства, безопасность человека, границ государства, информационного пространства) – это полномочия президента. Все остальное – это полномочия правительства и других властных институтов.

Появление Зеленского в списке кандидатов в президенты – это полнейшая неожиданность или закономерность?

– Если проанализировать выборы в других странах, можно увидеть, что в самые сложные времена кандидатом становится человек, которому доверяют, не как политику. Дополнительно это, конечно, хорошо просчитанный вариант Игоря Коломойского.

То есть Зеленский обязан персонажу, которого играет?

– Да. Существует такая технология как политический хэппенинг, когда на основании юмористического протеста против власти и политикума шутники или их заказчики получают дополнительный символический капитал. Например, "Куклы" на России, тот же "95-й квартал". И сегодня, во время уныния, действительно существует спрос на новые лица, людей, которым доверяют. Но насколько Зеленский станет политиком – это еще большой вопрос.

Кто является его среднестатистическими избирателями?

– Люди, которые получают информацию, как мотивацию для избрания президента, при помощи телевизора. Частично это люди преклонного возраста, не слишком мотивированная молодежь, которая пока не анализирует и выбирает Голобородько, позволяющего себе шутки, унижающие человеческое достоинство, и разоблачение с нецензурной бранью несправедливости власти. А власть всегда плохая и вопрос сегодня в другом: может ли представитель электората не ожидать царя, который придет и возьмет на себя ответственность за его судьбу, а просчитывать свои шаги на завтра. Потому что мы выбираем власть и забываем об этом на следующий день и не требуем выполнения предвыборных обещаний.

Кто, в таком случае, голосует за Тимошенко?

– У нее есть черта – кстати, неплохая для публичного политика: очень быстрая реакция на то, чего хочет избиратель. Если бы при этом она еще и реально смогла предложить план действий и команду исполнителей, было бы более убедительно. Она ярко манипулирует, используя разнообразные образы (берегини, мученицы, революционерки). Существует целый фронт феминисток, которые будут голосовать за Тимошенко, потому что убеждены, что президентом должна быть женщина, а какая именно – это другой вопрос. У нее есть и "ядерный" электорат, который с ней все годы, и он есть в том числе и в Виннице.

Говорят, что это жители малых и средних городов, которые получают небольшие доходы и работают в основном в бюджетной сфере. Это действительно так?

– Абсолютно согласна относительно малых и средних городов. Потому что города-миллионники за нее никогда не голосовали, даже Днипро, из которого родом Тимошенко. А насчет бюджетников – смотря какие именно. Если речь идет о госслужащих, то нет. Если больницы или, например, библиотеки – может быть. Все зависит от того, какую команду она собрала в регионе. На Виннитчине у нее есть шансы в отдельных районах.

Vox Ukraine, проанализировав заявления потенциальных кандидатов в президенты за 2018 год, пришел к выводу, что именно заявления Тимошенко содержат больше лжи и манипуляций. Неужели люди не чувствуют этой неискренности, не обращают внимания на нее?

– Люди не анализируют. Если говорить про тот же газ, то в рамках форума по безопасности в Мюнхене Юлия Тимошенко заявляет, что она за рыночные цены, возвращается в Украину и говорит о снижении цены, потому что власть притесняет людей. Но если проанализировать ее политическую карьеру, можно увидеть, что она всегда имела очень высокий рейтинг поддержки, находясь в оппозиции. И как только Юлия Тимошенко получала власть – будь то бюджетный комитет в Верховной Раде, или пост премьера – она стремительно теряла позиции именно потому, что одно дело говорить, а другое – делать.

Более того, делать придется с кем-то. А если проанализировать, кто был все эти годы с Тимошенко, можно заметить, что последовательной и принципиальной команды у нее нет. А это очень серьезный показатель для любого публичного человека.

Сможет ли набрать команду Зеленский?

– Зеленский – это Голобородько. Если у человека нет политического опыта, откуда у него политическая команда? Возможно, "95-й квартал" и будет его командой. Либо это будет команда Игоря Валерьевича (Коломойского, – ред.), либо Геннадия Борисовича (Боголюбова, – ред.).

Если победит Порошенко, его команда останется такой же?

– Что касается Петра Порошенко, то это отдельный вопрос. Сейчас мы видим, что он делает шаги, которых от него ждали в 2014 году. И если Тимошенко мы можем назвать лучшим популистом из числа кандидатов, и доверие к ней волнообразно, то Порошенко очень поздно понял, увы, что утратил доверие избирателей, которые объединились вокруг него в начале войны.

Что ему мешало понять это раньше?

– Могу лишь предположить, что есть две позиции. Первая – когда человек становится президентом, он рискует не получать всю правдивую информацию, поскольку существуют фильтры в процессе ее подачи первому лицу. И второе предположение – большие деньги и большая власть является серьезным испытанием. И я думаю, что Петр Алексеевич его не прошел. Ни он, ни Виктор Ющенко в свое время, не были готовы к такому уровню ответственности. Они не имели серьезного опыта управления страной, которую получили в результате Майданов. Не знали реального положения вещей в стране и много времени ушло на изучение этих вопросов. А изучение при фильтровке – это сложный процесс.

Поэтому сегодня Петр Порошенко делает шаги для удержания своих позиций. Как, например, внесение изменений в Конституцию относительно курса на НАТО и ЕС, или заявление относительно изменения статуса Автономной Республики Крым на Крымскотатарскую республику. Вещи правильные, но запоздавшие и рамочные.

Что даст на практике Украине, Крыму, крымским татарам такое переименование?

– Признание, что это не автономная республика Крым (как субъект унитарной Украины), а национальная крымскотатарская республика, с актуализацией действующей силы полуострова и логикой защиты крымскотатарского населения Украины на международном уровне. Аннексия Крыма на международном уровне уже признана, как и российско-украинская война, но РФ сама себе определяет принципы международного права. И именно поэтому я привела этот пример как популистский шаг действующего президента.

С одной стороны, согласно социологическим данным, количество сторонников курса Украины на ЕС и НАТО увеличивается. С другой, это один из пунктов предвыборной программы Порошенко, который, собственно, и инициировал данные изменения в основном законе. И если представить, что выборы выиграет любой другой кандидат, может ли этот курс быть изменен, если он уже зафиксирован в Конституции? И можно ли теперь говорить, что этот курс зависит отныне исключительно от Порошенко, если, опять-таки, он прописан в Конституции?

В Конституции прописано, что Украина – правовое и социальное государство, но от этого не уменьшается состояние незащищенности граждан в широком смысле. Поэтому мы видим сегодня то, что должно было произойти в 2014 году. Майдан поднялся вследствие произвола власти (Врадиевское шествие), вследствие отказа Януковича подписывать Ассоциацию с ЕС. Первое, что должен был сделать Порошенко, став президентом, – либо инициировать референдум и на его основании внести изменения в Конституцию, либо просто внести их, используя свое право законодательной инициативы, как он сделал это сейчас.

Еще одна предвыборная "фишка" Порошенко – это получение томоса. С одной стороны, это событие, которое должно было состояться уже давно и наконец свершилось. Но это и элемент политической борьбы. Не опасна ли ставка на религиозный момент в стране, в которой церковь официально отделена от государства?

– Действительно, каждое независимое государство должно обладать поместной церковью. Этот процесс назревает снизу и не может быть таким политизированным. К сожалению, все три лозунга, которые использует действующий президент – "Язык. Армия. Вера" – являются конфликтогенными и не могут объединить украинцев. Это очень опасно, ведь политики могут использовать томос, чтобы вывести людей на Майдан. Российская Федерация спасала русскоязычное население на Донбассе, российский флот в Крыму – что ей помешает сейчас спасать православную церковь МП?

Реалии таковы, что большинство избирателей делают свой выбор скорее под влиянием эмоций, чем на основании хотя бы анализа программ кандидатов, или их политической деятельности. Образ какого президента рисуют эти эмоции сегодня?

– Сильной фигуры, которая может навести порядок. Люди не привыкли брать на себя ответственность за свою судьбу и судьбу своей семьи и хотят, чтобы пришел кто-то с сильной рукой и решил судьбу каждого.

Не все, чего мы сейчас хотим, реально нам требуется. Какой президент необходим Украине сегодня?

– Личность. Такой, который способен защитить территориальную целостность и национальные интересы Украины. Это точно не может быть человек без политического опыта. Это должен быть англоязычный человек, потому что он должен говорить с миром на одном языке. Это должен быть человек с образованием, в архиве которого уже есть поступки, положительно повлиявшие на развитие Украины. Новых лиц, без опыта, Украина сегодня не потянет. Это будет фактом внешнего управления страной.