Политолог Сергей Бондаренко: О "партии мира", шансах Порошенко и манипулятивности выборов

Об этом в интервью Depo.Винница рассказал кандидат политических наук, доцент кафедры политологии и государственного управления Донецкого национального университета. В.Стуса Сергей Бондаренко

- Вы помните свои первые выборы?

– Это был 1999 год, президентские выборы. Я тогда служил в армии, и мы голосовали организованно.

- Вас агитировали за кого-то?

– Агитировали конкретно, но голосовал каждый, как хотел. Хотя если учитывать общий уровень политической осведомленности и культуры среднестатистического бойца тогдашней украинской армии, то большинство голосовало за того, за кого агитировали.

- Вы в своем выборе на что ориентировались?

– На то, нравится мне человек или нет. Особенно программы не исследовал, были другие интересы. А уже когда вернулся из армии, поступил в университет на политологию, благодаря преподавателям пришло профессиональное понимание процессов, и очень критически стал относиться и к парламентским выборам и к президентским.

- Насколько сегодня уровень сознания среднестатистического украинского избирателя отличается от уровня сознания избирателя образца 1999 года?

– Почти не отличается. Очень серьезная проблема нашего общества в том, что мы эмоционально принимаем решение. И это понятно, ведь много лет мы жили под прессом вертикальной системы, которая не давала возможности принимать самостоятельные решения. Ни во времена Российской империи, ни во времена Советского Союза украинцы не имели возможности развиваться как политическая нация. 27 лет независимости реально недостаточно для системных изменений. Очень хорошо, что сейчас реализуются различные программы, которые ориентированы на формирование и развитие гражданского общества, политической осведомленности населения. Но, к сожалению, эти программы в основном финансируются зарубежными структурами.

- Что может помешать этому политическому ликбезу?

– Если посмотреть на западные демократии, то у них этот процесс длился веками. Сейчас все происходит очень быстро. Проблема в том, что наши элиты не заинтересованы в гражданском развитии людей, ведь это создает конкуренцию: чем более осведомлены граждане, тем больше они будут задавать неудобных вопросов и требовать ответов. Элиты, если проанализировать и украинский опыт, и зарубежный, максимально заинтересованы в сохранении монополии на власть. Но трансформации, которые произошли у нас в 2014 году, – это очередной шанс получить и закрепить нашу государственность не только формально, но и содержательно. Без сильного гражданского общества изменений в государстве не будет. Общество пока в целом не готово к активной общественной позиции и деятельности. Но динамика есть, и она положительная.

- В отличие от западных стран, у нас нет сотен лет на формирование гражданского общества. Сколько еще должно пройти времени, чтобы максимально приблизиться к нему?

– Это философский вопрос. Процесс может или вообще не завершиться или завершиться очень быстро. Думаю, при сохранении определенных условий – лет через 10-15. За этот период молодые люди, которые сейчас учатся в школах и университетах, достигнут того возраста, когда они будут либо влиять на принятие решений, либо самостоятельно их принимать. Произойдет смена поколений. Люди, которые сейчас руководят государством, или остались внутри советскими, или являются гибридами советской и демократической систем. И поэтому вся надежда сейчас на молодежь, с которой нужно активно работать.

- Насколько молодежь готова к такой работе?

– Молодежь открыта. Но если с ней системно работать, то свято место пусто не будет, и кто-то эту позицию займет.

- Как показывает опыт предыдущих лет, молодые избиратели не слишком активны. Это чисто украинская черта или общая тенденция?

– Общая тенденция. На Западе молодежь тоже начинает менее активно участвовать в выборах и принятии политических решений. Это связано с виртуализацией общества. Молодежь живет в другом измерении, и ее активная часть не привязана к конкретной стране – она привязана к месту работы, к возможности хорошо жить и развиваться в любом государстве. И в этом есть риск. С одной стороны, открытость – это хорошо. Но с другой – молодежь теряет связь со своей землей.

- Определенная часть молодежи – будем надеяться, что достаточно значительная – придет на избирательные участки. О чем нужно помнить и молодым людям, и их родителям?

– О необходимости критически ко всему относиться. Эти выборы будут крайне важными для нашего государства. Они будут самыми сложными за все 27 лет независимости. Ведь уровень политической борьбы и уровень политических амбиций разных игроков, в том числе реваншистских, очень серьезный. Внутриполитическая борьба может привести к очередному этапу нестабильности в государстве. Конечно, важен и внешний фактор: российская агрессия также накладывает свой отпечаток на избирательный процесс. К сожалению, Украина не является субъектом политики и наш суверенитет весьма условный. Несмотря на то, что с 2014 года мы активно отстаиваем нашу независимость, политический суверенитет остается под вопросом. Потому что суверенитет – это право и возможность государства самостоятельно определять свою внутреннюю и внешнюю политику. Украина это сейчас полноценно делать не может. В сравнении с развитыми странами мы еще слабенькие, но шанс на развитие есть.

- Определенные политические силы уже бросают месседжи о том, что они являются "партиями мира". Что на самом деле кроется за этим лозунгом?

– Продвижение интересов отдельных групп, как внутри-, так и внешнеполитических. Украина была, есть и будет центром решения конфликта интересов мощных геополитических сил. И единственный шанс остаться в этих условиях независимым государством – это построение сильной внутренней системы. Но, учитывая развитие нашей элиты, она, к сожалению, строится вокруг интересов финансово-промышленных групп. Сейчас нужно отрывать бизнес от политики, переводить их взаимоотношения в цивилизованное состояние, как например это происходит в политически развитых государствах.

- Реально ли в наших условиях провести такое разграничение и будет ли оно реальным, а не условным?

– Надежда есть. Делаются определенные шаги, но они больше стимулируются извне, чем изнутри.

- Что нужно для того, чтобы стимул стал внутренним?

– Формирование мощного гражданского общества, независимые суды, действенная система сдержек и противовесов.

- Активных ответственных граждан обычно не больше 10-20%. При каких условиях их начнут поддерживать остальные?

– При условиях доверия. Я скептически отношусь к социологическим исследованиям, но определенные векторы в них можно заметить. И мне, как политологу, обидно видеть, что, по данным различных исследовательских центров, на первом месте по уровню доверия идут не органы управления государством. Люди не верят политикам и чиновникам вследствие различных факторов, в том числе и медийных. Сейчас люди доверяют армии, волонтерам, церкви. Но если на этом фоне доверия к армии и волонтерам все понятно, потому что первые защищают страну, а вторые им помогают, то церковь на третьем месте – фактор того, что люди уже не дают рациональной оценки того, что происходит, и обращаются к высшим силам, как к последней инстанции, которая дает веру и надежду. И это является проблемой.

- Это уже средневековье какое-то...

– Да. Из соображений обеспечения действенности политической системы это проблема. Люди не видят в органах власти структуры, которая является центром общественного притяжения и стабильности.

- Это является лишь следствием того, что надежды, с которыми люди выходили на Майдан, не оправдались, есть еще какой-то фактор?

– Однозначно. Причина в том, что у людей не оправдываются надежды на быстрые перемены, на эффективные реформы. Люди очень эмоционально это воспринимают и хотят, проснувшись утром, начать жить, как минимум, как в Польше. Но на системные трансформации нужно время.

- И при этом желание жить не хуже, чем в Польше, часто сопровождается желанием не слишком прилагать к этому усилий.

– Да. Пока не будет сильного гражданского общества, пока не будут сформированы эти 10-20%, которые станут драйвером для изменений и, главное, инструментом сдержек и противовесов власти, кардинальных изменений не произойдет. Те, кто при власти, максимально нацелены на ее сохранение и, соответственно, стараются держать людей на максимальном расстоянии от этого процесса.

- В таком случае лозунг о том, что порядочные люди к власти не идут, – это манипуляция тех, кто при власти, или настоящая позиция порядочных людей?

– Это две стороны одной медали. С одной стороны, такие лозунги говорят: "Вам здесь не место", а с другой – само общество не готово к реализации своего конституционного права на участие в управлении государством. У нас много общественных активистов ограничиваются криками и созданием проблем для власти. Но они не готовы к конструктиву. Власть, в принципе, ждет предложения со стороны граждан. Для нее это не совсем удобно, но время требует привлечения специалистов от гражданского общества к управлению. Мы сейчас находимся в переходном периоде: уже не старая, не вертикальная система управления, но и не новая – горизонтальная.

-Но власть, если и ведет диалог с активистами, то, как правило, с избранными, с теми, с которыми чувствует себя удобно. А остальные в лучшем случае просто оказывается за пределами этого диалога.

– Это болезнь роста. Привлечение экспертов и активистов по принципу не профессионализма, а лояльности – это как раз атавизм старой системы.

- И сколько еще он может просуществовать?

– Трудно ответить. Но чем быстрее разовьется гражданское общество, чем быстрее выстроится система сдержек и противовесов, тем быстрее мы этот атавизм забудем. В США представители среднего класса, как правило, являются членами трех-четырех общественных объединений и профессиональных союзов – не путать с нашим пониманием профсоюзов. И если я, например, адвокат, являюсь членом адвокатского союза. И это не просто тусовка, а структура, которая лоббирует интересы адвокатов в разных сферах: налоговые преференции, регулирование рынка и тому подобное. Кроме того, у них религиозные общины также привлечены к решению различных вопросов, и не только связанных с благотворительностью, как это происходит у нас. У нас такой активности не хватает. Формально наши граждане могут быть членами определенных объединений, но при этом они не привлечены к активной деятельности.

- И все это – исключительно следствие советской патерналистской модели?

– Здесь есть два фактора. Во-первых, историческая память в ее негативном контексте. Во-вторых, непонимание того, как правильно использовать свои возможности. Это как зависнуть между небом и землей.

- Но насколько можно сознательно делать выбор во время выборов в таком зависшем состоянии?

– Сознательно – очень редко. Наши люди в основном не разбираются в реальных политических процессах. И наши политики будут делать все, чтобы они оставались в таком состоянии. И это нормально с точки зрения конкурентной борьбы. И вопрос в том, что людей нужно активизировать. Не столько старшее поколение, сколько молодежь.

- Представители старшего поколения в силу советской привычки как раз и являются наиболее активными избирателями.

– Именно поэтому сейчас нужно формировать компетентности ответственного гражданина у молодежи. Когда я спрашиваю у студентов, пойдут ли они на выборы, они отвечают, что нет, потому что от них ничего не зависит и вообще нет за кого голосовать. Но лучше прийти на выборы и испортить бюллетень, чем не прийти вообще и тем самым дать кому-то возможность использовать бюллетень для манипуляций.

- А насколько манипулятивными будут эти выборы в сравнении с предыдущими?

– Они будут очень манипулятивными, но манипуляции при этом будут более изысканные. Они будут очень активно работать, и уже работают – через СМИ и социальные сети. Будут присутствовать и традиционные схемы: подкуп избирателей, "карусели", подделка протоколов, различного рода форс-мажоры. И чем напряженнее будет ситуация, тем активнее будут использоваться именно грубые формы.

- Накануне прошлых президентских выборов одним из основных лозунгов было избрание президента в один тур. Сейчас аналогичный месседж отсутствует, и все идет вокруг того, кто выйдет во второй тур. Почему так изменились акценты?

– Прошлые президентские выборы проходили в других условиях – и внутренних, и внешних. Нужно было быстро принимать решение относительно возобновления институтов управления государством, ведь президента в Украине на тот момент не было, и это был нонсенс. Плюс кандидаты подхватили волну Майдана и защиты страны в условиях агрессии.

- Агрессия продолжается и сейчас.

– Она относительно стабилизировалась, но чем ближе к выборам, тем больше будет провокаций через внешний фактор. С другой стороны, люди привыкли к этой ситуации, и состояние необъявленной войны уже не имеет такой эмоциональной окраски, как в 2014-15 годах. Но нельзя, чтобы люди совсем закапсулировались и забыли, что в стране идет война. Внешние влияния очень серьезные и именно они будут использоваться для внутренней дестабилизации. Поэтому нужно очень осторожно относиться к месседжам, которые используют политики.

- Один из месседжей, который уже ходит, касается того, что выбор президента будет выбором внешнеполитического курса Украины и неизбрание действующего президента будет означать чуть ли не разворот курса на 180 градусов.

– Это полуправда. Действительно, реваншистские силы серьезно активизировались, и они, по моему мнению, поддерживаются со стороны Российской Федерации. Тему разворота будут активно "педалировать" разным образом, и это уже делается, но реально развернуть Украину в другую сторону будет сложно. Российская агрессия побудила к переосмыслению вектора развития в направлении евроатлантической интеграции. Более того, она оттолкнула даже лояльно настроенных к России граждан. Наше общество имеет запрос на вхождение в военно-политическое объединение или налаживание серьезных партнерских отношений со структурой, которая если не в военном плане, то хоть на политическом уровне могла бы нас защитить.

- Украина уже движется в этом направлении, но действительно ли нас готовы защищать если не физически, то политически? Не наступит ли момент, когда надоест защищать?

– Такой момент может наступить. Но вопрос в том, что Украина может дать Европейскому Союзу и НАТО. Интерес защищать и поддерживать нас пока у них есть: 1600 км буферной зоны между границами ЕС, НАТО и Россией – это с военно-политической точки зрения серьезное расстояние.

- И Украина фактически обречена постоянно выполнять роль этого буфера?

– Да. Так случилось исторически, а не только в течение последних лет. Мы всегда были в этом состоянии, и общество должно понять, что кроме нас самих, друзей у нас нет – есть партнеры, а у партнеров могут меняться интересы.

- С одной стороны, даже думать о роли буфера грустно, но, вместе с тем, какие выгоды может Украина иметь в таком случае?

– РФ фактически вытолкнула нас в сторону Запада. Другой вопрос, насколько мы сами готовы туда интегрироваться. Пока о полной готовности речь не идет, но мы на пути, и у нас есть шанс закрепить свое вхождение в европейское и североатлантическое сообщества если не территориально, то ментально, политически, в сфере безопасности. И для этого есть все шансы – надо только соответствовать всем стандартам, которые есть в ЕС и НАТО. А насчет буфера лучше признать то, что мы находимся в таком состоянии, чем надеть розовые очки и жить в иллюзиях. И мы должны четко осознавать, что нам все равно жить рядом с РФ, и океан или горы между нами не появятся.

- Но существуют прогнозы относительно развала РФ – в конце концов, такова судьба всех империй.

– Я думаю, что Россия не развалится. Это невыгодно в том числе и западным державам, потому что им удобнее договариваться с кем-то одним, чем, допустим, с тридцатью.

- Но с Путиным договориться пока не удается.

– Судя по последним заявлениям американских и европейских политиков можно понять, что заканчивается период мягких дипломатических действий. Эта машина запускается долго, но потом очень долго останавливается. И если в этой системе уже принимается решение, это означает, что оно согласовано со всеми заинтересованными сторонами. Это не как у нас, когда решение принимается по команде сверху. Там политические традиции такие, что решения не принимаются единолично: нужно договориться со всеми. У нас, к сожалению, этого пока нет. И когда, например, в результате выборов в Украине меняется президент, полностью меняется вся вертикаль и горизонталь власти. И год после инаугурации государство практически заблокировано на стратегическом уровне, потому что президент выстраивает свою систему. Такая у нас традиция. В Германии же при смене канцлера и правящей партии, возможно, изменится внешнеполитический вектор, но в целом система будет работать. Понятно, что есть лоббисты, есть собственные интересы, но там есть разрыв между бизнесом, экономикой и политикой. А у нас они сросшиеся. Это проблема роста, и все государства через это прошли, и это нужно осознавать. Наши люди ждут, что на них упадет с неба благодать. Нужно снимать розовые очки и начинать рационально думать о том, где мы находимся, почему и какие возможные варианты развития событий для нас является выгодным.

- Если вернуться к выборам – кто, на Ваш взгляд, главные претенденты на пост президента?

– Думаю, большие шансы остаться на посту у действующего президента. И в этом есть определенное рациональное зерно. Смена главы государства приведет к структурным изменениям во всей системе. В условиях внешней агрессии смена власти может привести к деструктивным моментам. Ибо реваншизм зашкаливает не только у противников евроатлантического вектора, а и среди представителей т.н. "демократических сил".

- А у них в чем реваншизм проявляется?

– В том, что были моменты невыполнения договоренностей относительно распределения портфелей и позиций. Но особенность нашей системы в том, что политики не готовы поступиться своими амбициями ради интересов государства, общества. Хочу взять все, один – и по максимуму. Поэтому нет ни стабильности, ни сбалансированности. И это также результат старой системы.

- Кто может быть основным конкурентом Порошенко?

– Тимошенко, Бойко. У "Оппозиционного блока" и окружающих политсил есть поддержка и серьезные шансы на продвижение в политическом поле.

А Гриценко?

– Думаю, что нет.

- Ваши советы тем, кто придет на выборы.

– Во-первых, сделать усилие и внимательно прочитать политические программы, хотя они особо ничем не отличаются. Во-вторых, проанализировать заявления политиков относительно основных экономических показателей – провести факт-чекинг на бытовом уровне. Потому что все манипулируют цифрами: власть немного украшает – оппозиция ищет во всем измену. И третий момент – очень критически воспринимать политическую агитацию и заявления в СМИ.