Політолог Сергій Бондаренко: Про "партії миру", шанси Порошенка та маніпулятивність виборів

Про це в інтерв'ю Depo.Вінниця розповів кандидат політичних наук, доцент кафедри політології та державного управління Донецького національного університету ім. В.Стуса Сергій Бондаренко

- Ви пам'ятаєте свої перші вибори?

– Це був 1999 рік, президентські вибори. Я тоді служив в армії, і ми голосували організовано.

- Вас агітували за когось?

– Агітували конкретно, але голосував кожен, як хотів. Хоча якщо враховуючи загальний рівень політичної обізнаності та культури середньостатистичного бійця тогочасної української армії, то більшість голосувала за того, за кого агітували.

- Ви у своєму виборі на що орієнтувалися?

– На те, подобається мені людина чи ні. Особливо програми не досліджував, були інші інтереси. А вже коли повернувся з армії, вступив до університету на політологію, завдяки викладачам прийшло професійне розуміння процесів, і дуже критично почав відноситися і до парламентських виборів, і до президентських.

- Наскільки сьогодні рівень свідомості середньостатистичного українського виборця відрізняється від рівня свідомості виборця зразка 1999 року?

– Майже не відрізняється. Дуже серйозна проблема нашого суспільства в тому, що ми емоційно приймаємо рішення. І це зрозуміло, адже багато років ми жили під пресом вертикальної системи, яка не давала можливості приймати самостійні рішення. Ані за часів Російської імперії, ані за часів Радянського Союзу українці не мали можливості розвиватися як політична нація. 27 років незалежності реально недостатньо для системних змін. Дуже добре, що зараз реалізуються різні програми, які орієнтовані на формування та розвиток громадянського суспільства, політичної обізнаності населення тощо. Але, на жаль, ці програми в основному фінансуються закордонними структурами.

- Що може завадити цьому політичному лікнепу?

– Якщо подивитися на західні демократії, то в них цей процес тривав століттями. Зараз все відбувається дуже швидко. Проблема в тому, що наші еліти не зацікавлені в громадянському розвитку людей, адже це створює конкуренцію: чим обізнаніші громадяни, тим більше вони ставитимуть незручних запитань та вимагатимуть відповідей. Еліти, якщо проаналізувати і український досвід, і закордонний, максимально зацікавлені у збереженні монополії на владу. Але трансформації, які відбулися у нас у 2014 році, – це черговий шанс отримати та закріпити нашу державність не лише формально, а й змістовно. Без сильного громадянського суспільства змін у державі не буде. Суспільство поки в цілому не готове до активної громадської позиції та діяльності. Але динаміка є, і вона позитивна.

- На відміну від західних країн, у нас немає сотень років на формування громадянського суспільства. Скільки ще має пройти часу, аби максимально наблизитися до нього?

– Це філософське питання. Процес може або взагалі не завершитися, або завершитися дуже швидко. Думаю, за збереження певних умов – років за 10-15. За цей період молоді люди, які зараз навчаються в школах та університетах, досягнуть того віку, коли вони будуть або впливати на прийняття рішень, або самостійно їх приймати. Відбудеться зміна поколінь. Люди, які зараз керують державою, або залишилися всередині радянськими, або є гібридами радянської та демократичної систем. І тому вся надія зараз на молодь, з якою потрібно активно працювати.

- Наскільки молодь готова до такої роботи?

– Молодь відкрита. Але якщо із нею системно не працювати, то святе місце пустим не буде, й хтось цю позицію займе.

- Як показує досвід попередніх років, молоді виборці не надто активні. Це суто українська риса чи загальна тенденція?

– Загальна тенденція. На Заході молодь теж починає менш активно брати участь у виборах та прийнятті політичних рішень. Це пов'язано з віртуалізацією суспільства. Молодь живе в іншому вимірі, і її активна частина не прив'язана до конкретної країни – вона прив'язана до місця роботи, до можливості гарно жити й розвиватися у будь-якій державі. І в цьому є ризик. З одного боку, відкритість – це добре. Але з іншого – молодь втрачає зв'язок зі своєю землею.

- Певна частина молоді – будемо сподіватися, що достатньо значна – прийде на виборчі дільниці. Про що потрібно пам'ятати й молодим людям, і їхнім батькам?

– Про необхідність критично до всього ставитись. Ці вибори будуть вкрай важливими для нашої держави. Вони будуть найскладнішими за всі 27 років незалежності. Адже рівень політичної боротьби та рівень політичних амбіцій різних гравців, у тому числі реваншистських, дуже серйозні. Внутрішньополітична боротьба може призвести до чергового етапу нестабільності в державі. Звичайно, важливим є і зовнішній фактор: російська агресія також накладає свій відбиток на виборчий процес. На жаль, Україна не є суб'єктом політики і наш суверенітет досить умовний. Попри те, що з 2014 року ми активно виборюємо нашу незалежність, політичний суверенітет залишається під питанням. Бо суверенітет – це право та можливість державі самостійно визначати свою внутрішню та зовнішню політику. Україна це зараз повноцінно робити не може. У порівнянні з розвинутими країнами ми ще слабенькі, але шанс на розвиток є.

- Певні політичні сили вже кидають меседжі про те, що вони є "партіями миру". Що насправді криється за цим лозунгом?

– Просування інтересів окремих груп, як внутрішньо-, так і зовнішньополітичних. Україна була, є і буде центром вирішення конфлікту інтересів потужних геополітичних сил. І єдиний шанс залишитися в цих умовах незалежною державою – це побудова сильної внутрішньої системи. Але, враховуючи розвиток нашої еліти, вона, на жаль, будується навколо інтересів фінансово-промислових груп. Зараз потрібно відривати бізнес від політики, переводити їх взаємовідносини у цивілізований стан, як наприклад це відбувається у політично розвинутих державах.

- Чи реально в наших умовах провести таке розмежування та чи буде воно реальним, а не умовним?

– Надія є. Робляться певні кроки, але, вони більше стимулюються ззовні, ніж з середини.

- Що потрібно для того, аби стимул став внутрішнім?

– Формування потужного громадянського суспільства, незалежні суди, дієва система стримувань та противаг.

- Активних відповідальних громадян зазвичай не більше 10-20%. За яких умов їх почне підтримувати решта?

– За умов довіри. Я скептично ставлюсь до соціологічних досліджень, але певні вектори в них можна помітити. І мені, як політологу, прикро бачити, що, за даними різних дослідницьких центрів, на першому місці за рівнем довіри йдуть не органи управління державою. Люди не вірять політикам і чиновникам внаслідок різних факторів, у тому числі й медійних. Зараз люди довіряють армії, волонтерам, церкві. Але якщо на цьому тлі довіри до армії та волонтерів усе зрозуміло, бо перші боронять країну, а другі їм допомагають, то церква на третьому місці – фактор того, що люди вже не дають раціональної оцінки того, що відбувається, і звертаються до вищих сил як до останньої інстанції, яка дає віру та надію. І це є проблемою.

- Це вже середньовіччя якесь...

– Так. Із міркувань забезпечення дієвості політичної системи це проблема. Люди не бачать в органах влади структури, яка є центром суспільного тяжіння та стабільності.

- Це є лише наслідком того, що сподівання, з якими люди виходили на Майдан, не виправдалися, чи є ще якийсь фактор?

– Однозначно. Причина у тому, що у людей не виправдовуються надії на швидкі зміни, на ефективні реформи. Люди дуже емоційно це сприймають та хочуть прокинувшись вранці почати жити, щонайменше, як у Польщі. Але на системні трансформації потрібен час.

- І при цьому бажання жити не гірше, ніж у Польщі, часто супроводжується бажанням не надто докладати до цього зусиль.

– Так. Поки не буде сильного громадянського суспільства, поки не будуть сформовані ці 10-20%, що стануть драйвером для змін та, головне, інструментом стримувань та противаг влади, кардинальних змін не відбудеться. Ті, хто при владі, максимально націлені на її збереження і, відповідно, намагаються тримати людей на максимальній відстані від цього процесу.

- У такому випадку гасло про те, що порядні люди до влади не йдуть, – це маніпуляція тих, хто при владі, чи справжня позиція порядних людей?

– Це дві сторони однієї медалі. З одного боку, такі гасла говорять: "Вам тут не місце", а з іншого – саме суспільство не готове до реалізації свого конституційного права на участь в управлінні державою. У нас багато громадських активістів обмежуються криками та створенням проблем для влади. Але вони не готові до конструктиву. Влада, в принципі, чекає на пропозиції з боку громадян. Для неї це не зовсім зручно, але час вимагає залучення фахівців від громадянського суспільства до управління. Ми зараз знаходимося у перехідному періоді: у нас вже не стара, не вертикальна система управління, але й не нова – горизонтальна.

-Але влада, якщо й веде діалог з активістами, то, як правило, з обраними, з тими, з якими почувається зручно. А решта у кращому випадку просто опиняється за межами цього діалогу.

– Це хвороба росту. Залучення експертів та активістів за принципом не фаховості, а лояльності – це якраз атавізм старої системи.

- І скільки ще він може проіснувати?

– Важко відповісти. Але чим швидше розвинеться громадянське суспільство, чим швидше вибудується система стримувань та противаг, тим швидше ми про цей атавізм забудемо. У США представники середнього класу, як правило, є членами трьох-чотирьох громадських об'єднань або професійних спілок – не плутати з нашими розумінням профспілок. І якщо я, наприклад, адвокат, я є членом адвокатської спілки. І це не просто тусовка, а структура, яка лобіює інтереси адвокатів у різних сферах: податкові преференції, регулювання ринку і тому подібне. Крім того, у них релігійні громади також залучені до вирішення різних питань, і не лише пов'язаних із благодійністю, як це відбувається у нас. У нас такої активності не вистачає. Формально наші громадяни можуть бути членами певних об'єднать, але при цьому вони не залучені до активної діяльності.

- І все це – виключно наслідок радянської патерналістської моделі?

– Тут є два фактори. По-перше, історична пам'ять в її негативному контексті. По-друге, нерозуміння того, як правильно використати свої можливості. Це як зависнути між небом та землею.

- Але наскільки свідомо можна робити вибір під час виборів в такому завислому стані?

– Свідомо – дуже рідко. Наші люди в основному не обізнані в реальних політичних процесах. І наші політики будуть робити все, щоб вони залишалися в такому стані. І це нормально з точки зору конкурентної боротьби. І питання в тому, що людей потрібно активізувати. Не стільки старше покоління, скільки молодь.

- Представники старшого покоління в силу радянської звички якраз і є найбільш активними виборцями.

– Саме тому зараз потрібно формувати компетентності відповідального громадянина у молоді. Коли я питаю у студентів, чи підуть вони на вибори, вони відповідають, що ні, бо від них нічого не залежить і взагалі немає за кого голосувати. Але краще прийти на вибори та зіпсувати бюлетень, чим не прийти взагалі та тим самим дати комусь можливість використати бюлетень для маніпуляцій.

- А наскільки маніпулятивними будуть ці вибори у порівнянні з попередніми?

– Вони будуть дуже маніпулятивні, але маніпуляції при цьому будуть більш вишукані. Вони будуть дуже активно працювати – і вже працюють – через медіа та соціальні мережі. Будуть присутні і традиційні схеми: підкуп виборців, "каруселі", підробка протоколів, різного роду форс-мажори. І чим напруженішою буде ситуація, тим активніше будуть використовуватися саме грубі форми.

- Напередодні минулих президентських виборів одним із основних гасел було обрання президента в один тур. Наразі аналогічний меседж відсутній, і все точиться навколо того, хто вийде у другий тур. Чому так змінилися акценти?

– Минулі президентські вибори проходили в інших умовах – і внутрішніх, і зовнішніх. Потрібно було швидко приймати рішення щодо відновлення інститутів управління державою, адже президента в Україні на той момент не було, і це був нонсенс. Плюс кандидати підхопили хвилю Майдану та захисту країни в умовах агресії.

- Агресія триває і зараз.

– Вона відносно стабілізувалась, але чим ближче до виборів, тим більше буде провокацій через зовнішній фактор. З іншого боку, люди звикли до цієї ситуації, і стан неоголошеної війни вже немає такого емоційного забарвлення, як у 2014-15 роках. Але неможна, щоб люди зовсім закапсулювалися й забули, що в країні йде війна. Зовнішні впливи дуже серйозні й саме вони будуть використовуватися для внутрішньої дестабілізації. Тому потрібно дуже обережно ставитися до меседжів, які використовують політики.

- Один із меседжів, який вже ходить, стосується того, що вибір президента буде вибором зовнішньополітичного курсу України і що необрання чинного президента означатиме мало не розворот курсу на 180 градусів.

– Це напівправда. Дійсно, реваншистські сили серйозно активізувалися, і вони, на мою думку, підтримуються з боку Російської Федерації. Тему розвороту будуть активно "педалювати" в різний спосіб, і це вже робиться, але реально розвернути Україну в інший бік буде складно. Російська агресія спонукала до переосмислення вектору розвитку у напрямку євроатлантичної інтеграції. Більш того, вона відштовхнула навіть лояльно налаштованих до Росії громадян. Наше суспільство має запит на входження до військово-політичного об'єднання або налагодження серйозних партнерських відносин зі структурою, яка якщо не у військовому плані, то хоча на політичному рівні могла нас захистити.

- Україна вже рухається у цьому напрямку, але чи дійсно нас готові захищати якщо не фізично, то політично? Чи не настане момент, коли захищати набридне?

– Такий момент настати може. Але питання в тому, що Україна може дати Європейському Союзу та НАТО. Інтерес захищати та підтримувати нас поки у них є: 1600 км буферної зони між кордонами ЄС, НАТО та Росією – це з військово-політичної точки зору серйозна відстань.

- І Україна фактично приречена постійно виконувати роль цього буфера?

– Так. Так сталося історично, а не лише упродовж останніх років. Ми завжди були в цьому стані, і суспільство має зрозуміти, що окрім нас самих друзів у нас немає – є партнери, а у партнерів можуть змінюватися інтереси.

- З одного боку, навіть думати про роль буфера сумно, але, разом із тим, які вигоди у такому випадку може Україна мати в такому випадку?

– РФ фактично виштовхнула нас у бік Заходу. Інше питання, наскільки ми самі готові туди інтегруватися. Наразі про повну готовність не йдеться, але ми на шляху, і в нас є шанс закріпити своє входження до європейської та північноатлантичної спільноти якщо не територіально, то ментально, політично, безпеково. І для цього є всі шанси – треба лише відповідати всім стандартам, які є в ЄС та НАТО. А щодо буферу краще визнати те, що ми перебуваємо в такому стані, ніж надягти рожеві окуляри та жити в ілюзіях. І ми маємо чітку усвідомлювати, що нам все одно жити поряд з РФ і океан чи гори між нами не з'являться.

- Але існують прогнози щодо розвалу РФ – врешті решт, така доля всіх імперій.

– Я думаю, що Росія не розвалиться. Це невигідно зокрема й західним державам, бо їм зручніше домовлятися з кимось одним, ніж, припустимо, із тридцятьма.

- Але з Путіним домовитися поки що не вдається.

– Судячи з останніх заяв американських та європейських політиків можна зрозуміти, що закінчується період м'яких дипломатичних дій. Ця машина запускається довго, але потім дуже довго зупиняється. І якщо в цій системі вже приймається рішення, це означає, що воно узгоджене з усіма зацікавленими сторонами. Це не як у нас, коли рішення приймається по команді згори. Там політичні традиції такі, що рішення не приймаються одноосібно: потрібно домовитися зі всіма. У нас, на жаль, цього поки що немає. І коли, наприклад, у результаті виборів в Україні змінюється президент, повністю змінюється вся вертикаль та горизонталь влади. І рік після інавгурації держава практично заблокована на стратегічному рівні, бо президент вибудовує свою систему. Така в нас традиція. В Німеччині ж при зміні канцлера та правлячої партії, можливо, зміниться зовнішньополітичний вектор, але в цілому система буде працювати. Зрозуміло, що є лобісти, є власні інтереси, але там є розрив між бізнесом, економікою та політикою. А у нас вони зрощені. Це проблема росту, і всі держави через це пройшли, і це потрібно усвідомлювати. Наші люди чекають, що на них впаде з неба благодать. Потрібно знімати рожеві окуляри та починати раціонально думати про те, де ми знаходимося, чому та які можливі варіанти розвитку подій для нас є вигідними.

- Якщо повернутися до виборів – хто, на Ваш погляд, головні претенденти на посаду президента?

– Думаю, великі шанси залишитися на посаді у чинного президента. І в цьому є певне раціональне зерно. Зміна голови держави призведе до структурних змін в усій системі. В умовах зовнішньої агресії зміна влади може призвести до деструктивних моментів. Бо реваншизм зашкалює не лише у супротивників євроатлантичного вектору, а й серед представників т.з. "демократичних сил".

- А у них в чому реваншизм проявляється?

– В тому, що були моменти невиконання домовленостей стосовно розподілу портфелів та позицій. Але особливість нашої системи в тому, що політики не готові поступатись своїми амбіціями заради інтересів держави, суспільства. Хочу взяти все, один – і по максимуму. Тому немає ані стабільності, ані збалансованості. І це також результат старої системи.

- Хто може бути основним конкурентом Порошенка?

– Тимошенко, Бойко. У "Опозиційного блоку" і навколишніх політсил є підтримка та серйозні шанси на просування у політичному полі.

А Гриценко?

– Думаю, що ні.

- Ваші поради тим, хто прийде на вибори.

– По-перше, зробити зусилля та уважно прочитати політичні програми, хоча вони особливо нічим не відрізняються. По-друге, проаналізувати заяви політиків щодо основних економічних показників – провести факт-чекінг на побутовому рівні. Бо всі маніпулюють цифрами: влада трохи прикрашає – опозиція шукає в усьому зраду. І третій момент – дуже критично сприймати політичну агітацію та заяви у ЗМІ.