Леонід Марцинковський: «Розмір податку значення не має»

Про підвищення із першого вересня розміру мінімальної зарплати вінницькі підприємці, з якими розмовляв на цю тему журналіст Depo.Вінниця, говорять неохоче і із сумом в голосі. Тим цікавішим виявилося спілкування із Леонідом Марцинковським, який пояснив, що хоча урядова ініціатива і потягла за собою певні труднощі для бізнесу, але справжня проблема полягає зовсім у іншому.

Будь-які навантаження підприємців додатковими виплатами сприймаються ними, м`яко кажучи, із труднощами. Виплати, пов`язані із заробітною платою, тягнуть додаткові затрати, тим самим зменшуючи рентабельність та доходність у й без того нелегкі часи. У той же час підприємець розуміє, що потрібно відповідати загальноприйнятим стандартами, у тому числі й соціальним. Сьогодні усі з великою надією очікують на податкову реформу, яку анонсували у серпні, у якій є намітки на те, що навантаження на бізнес, у тому числі й пов`язане із нарахуваннями на заробітну плату, буде зменшено. Зрозуміло, хотілося б спочатку побачити тенденції до зменшення навантаження і вже в подальшому - збільшення заробітних плат...

Деякі підприємці вважають цю реформу профанацією...

Скептики та критики повинні, у першу чергу, розумітися у тому, що відбувається, і якщо є розумні, здорові ідеї, долучатися до роботи, а не казати про профанацію...
Насправді, були визначені основні стратегічні критерії принципів стосунків бізнесу та фіскальної служби: збалансувати інтереси держави та підприємців. Зараз в експертних колах якраз йде обговорення цього балансу: були ініціативи з боку уряду, які озвучила Яресько, є реакція підприємців...

Якщо ми говоримо про реформи, про зміни, вони повинні бути зрозумілими та довгостроковими. Тому що підприємцю важливо знати, зокрема, про величини та порядок справляння тих чи інших податків у якомога довшій перспективі . Обґрунтована впевненість у таких знаннях є запорукою вдалого планування діяльності, доцільності тих чи інших ризиків у підприємництві, а не перебувати у стані постійних змін правил.

У чому повинен полягати баланс?
На мою думку, це має бути зрозумілий, доступний до сприйняття режим адміністрування оподаткування, тобто порядку нарахування, контролю за нарахуванням і виконання контролюючих функцій відповідними установами. Також важливим елементом адміністрування є розуміння того, що ця норма працює абсолютно однаково для всіх, що усі підприємці знаходяться в абсолютно рівних умовах. Щоб не було незрозумілих, безпідставних або якихось кулуарних преференцій, які комусь надаються, і якщо встановлено певний податок, має бути фундаментальний принцип обов'язку його сплати, а не так, що хтось платить, а хтось ні. В синтезі з наявністю розуміння прозорості використання бюджетних коштів, які формуються за рахунок податків, сплачених підприємцями, матимемо небезпідставне відчуття справедливості у податкових відносинах з державою. У свідомості підприємця це основні моменти, які є перепоною адекватного сприйняття обов`язку сплачувати податки. Тобто розмір податку в даній ситуації - це вже друге питання.

І яким має бути оптимальний розмір податків?
- Якщо брати ставки податків на прибуток, на доходи фізичних осіб, Україна знаходиться далеко не на найвищому рівні серед європейських держав. Але переваги податкової системи у цих країнах, на відміну від нашої, у тому, що там немає суперечки підприємця та держави з приводу того, чи є витрати, пов`язані із отриманням прибутку, приводом для зменшення бази оподаткування.

Для простого прикладу, я маю виручку в десять тисяч гривень при витратах, пов`язаних з отриманням такої виручки (адміністративними видатками, рекламою, маркетингом і т. ін.) - у вісім тисяч. Різниця, дохід, що підлягає оподаткування - дві тисячі. Беремо ставку, наприклад, 20 відсотків і сплачуємо податки з цих двох тисяч. Так працюють у Польщі, так працюють у Грузії (йдеться не про величину ставки податку, а про принцип визначення бази оподаткування).

У нас на практиці, на жаль, відбувається не так. Приходить перевірка і каже: «Зачекайте. Ми не вважаємо, що ці вісім тисяч можуть впливати на зменшення бази оподаткування. На нашу думку, ваші витрати - чотири тисячі». Отже, на думку податківців, базою для оподаткування є вже шість тисяч. При тому, що ставка податку не змінюється. Підприємці платитимуть за встановленою ставкою, але за умови, що ми знаємо, що наші витрати враховуються і це визнаватиметься фіскальною службою.

Проблема в тому, що ми працюємо і не знаємо, як наші видатки оцінить той чи інший перевіряючий на території того чи іншого регіону. Нажаль, практика застосування тієї ж самої бази законодавства у Вінниці, Тернополі, Житомирі, Києві тощо - різна. 

Як це можна визначити?

Дуже просто. Заходимо у Реєстр судових рішень і бачимо по сплесках позовів. За часів Партії Регіонів Вінницю лихоманило, тому що нам поставили з Києва керівника обласної податкової служби і вся область була накрита й перевірками, і розмірами нарахувань, які не співвідносяться із здоровим глуздом. Йдеться про десятки, а те й сотні мільйонів гривень. Тобто прийшли - написали акт - а далі розбирайтесь, судіться. Знову ж таки, ставка одна - питання, як рахувати...

Ця проблема може бути вирішена змінами до Податкового кодексу?

"

Безумовно. Зміни до Кодексу сьогодні зосереджені на ставках податків, на скороченні кількості податків та, виходячи із принципів податкової реформи, на прозорості та зрозумілості. Якщо буде в державі єдина практика застосування податкового законодавства, тобто не залишиться місця для зловживання, для суб`єктивного інтерпретування тієї чи іншої норми, усе буде в порядку і розмір податку не матиме жодного значення. 20, 30, 40 відсотків - неважливо. Просто я як підприємець буду планувати та дивитися, вигідно мені займатися певним бізнесом чи ні.

А у нас як. Можна сказати, що в нас податок на прибуток, скажімо, десять відсотків. А звідки ці десять відсотків? Фактично, з усієї виручки, коли приходять та фіксують витрати, чи від реально отриманих доходів? Якщо підприємець з чистого прибутку у сто гривень заплатить 20 чи навіть 25 відсотків - не проблема. Але не зі ста, що залишилися... Ось приклад. Я починаю свою справу. У мене є певна сума - власні заощадження чи позика. Спочатку йдуть витрати, та ж купівля обладнання. Але спробуйте подати у податкову декларацію про те, що ви збиткові - у вас її просто не приймуть. Скажуть: «Ні, покажи дохід». 

А якщо реально доходу немає?
Ось в цьому і справа. Є різниця між бухгалтерським обліком, тобто обліком по суті, обліком моєї діяльності, та тим податковим обліком, який бачить держава. Якщо є справедливість, є фактаж - нехай так і буде. Звітуючи, підприємець вимушений звітувати не про фактичні збитки, а про відсутність доходу, «нулі», або умовні сто гривень доходу і платить з них податки. Хоча насправді за плечима такі збитки, які компенсуються результатами діяльності, виходячи з умов мого проекту, через рік-два-три, та й те за умови, що не буде ніяких несприятливих зовнішніх факторів. Таке явище є поширеним, зокрема у всіх будівельних проектах. Факт є в тому, що жоден проект із самого початку не може бути високорентабельним або прибутковим взагалі, оскільки отриманню доходу передують значні витрати (будівництво, придбання обладнання, сировини/товарів тощо). Але фактично - дійсність або реалії підприємництва не визнаються податківцями...

Звідки ж різне читання тих самих норм податківцями та підприємцями? Десь же має бути закладений механізм, який дозволяє цьому відбуватися...

Ключ до розгадки цієї проблеми - у відповідальності податківців за те, що вони роблять. Якщо хтось із них вважає можливим скоротити витрати, вважати необґрунтованим віднесення на валові видатки тих чи інших грошових сум, і підприємець в результаті відстоїть свої інтереси у суді, цей співробітник податкової служби повинен понести покарання. І не у вигляді дисциплінарного стягнення, попередження чи догани, а матеріального, спів мірного до сум, що безпідставно були визначені перевіряючим під час перевірки. Тому що підприємець, коли стикається із такою проблемою, вимушений витрачати свої ресурси звертаючись до юристів, фахівців з питань оподаткування, тощо. Я вже не кажу про те, що на час спору ( в т.ч. судового оскарження) підприємці припиняють свою діяльність- і в 90 відсотках випадків так і відбувається. А відповідальності за це з боку податківців немає. Це і є найбільша проблема. Я це кажу не про Вінницю. У Вінниці, слава Богу, про такі моменти на сьогодні мені не відомо.

Але були?

Так, були. Але зараз - і я кажу це не тому, що не хочу конфліктувати із податковою, - кількість перевірок скоротилася. Коли сам платник податків приходить до податкової служби і каже, що в нього є аргументи проти їхніх висновків щодо результату перевірки, значно більшу кількість цих скарг, у порівнянні із попереднім періодом, задовольняють.

Але такі тенденції спостерігаються далеко не в усіх регіонах. Якщо брати, скажімо, Одесу, то у порівнянні із Вінницею, Києвом, Житомиром чи Хмельницьким здається, що це інша планета чи навіть галактика. 

І від чого така різниця залежить?

Все залежить від керівництва податкової. Є закон, є норма, є той, хто це закон читає та застосовує. Якщо раніше єдиним методом роботи із платниками податків було прийти, перевірити незалежно від наявності підстав для перевірки, оштрафувати і лише потім, можливо, вступити у якісь перемовини, знову ж таки безпідставні, то сьогодні перевірки проводяться у плановому режимі, виходячи з наявності підстав для їх здійснення,проведення.

І як давно настало таке покращення?

Приблизно рік тому. 

А як щодо мораторію на перевірки? Він діє? 

Відповідь моя буде абстрактною. Сказати "діє" чи "не діє" - буде неправильно і в першому, і в другому випадку. Однозначно, перевірку можна здійснювати, коли є підстави для цього. Наприклад, скарга, або несвоєчасна подача декларації тощо. Відповідно, перевірка буде. Знову ж таки, є різні контролюючі органи. І виходячи з особливостей роботи кожного з них, виходячи з підстав для проведення перевірки, сказати, що зовсім не перевіряють, не можна. Хоча, дійсно, скоротилися підстави для того, щоб двері вашого офісі "постукали" із перевіркою.

Повернемося до перерахунку зарплат, з якого ми почали. Йдеться про перерахунок мінімальних зарплат, хоча, насправді, мінімальні мало хто отримує. А середню зарплату по Вінниці називають три з половиню тисячі гривень...

Це статистика. Якщо взяти Вінниччину в цілому, то є райони, де три з половиною тисячі гривень - достатньо висока заробітна плата і середні показники суттєво відрізнятимуться від міст районного значення в меншу сторону. Знову ж таки, є підприємці, які використовують найману працю та платять досить пристойні гроші, але чи потрапляють ці відомості до статуправління - питання риторичне. 

Це підвищення - велика сума для підприємців?
Залежить від конкретного випадка. Для когось, можливо, і незначне (підприємці, які збільшили вартість товарів/робіт/послуг на показники інфляції), а для когось - навпаки (в більшості стосується сфери послуг). Об'єктивно - для більшості суттєве та відчутне.

Справедливості заради, для підприємця, виходячи з ринку, на якому він працює, з виду послуг, які він надає, має бути можливість самому визначати розміри зарплати, у тому числі й мінімальної. Зрозуміло, що не буде людина влаштовуватись на роботу, якщо розмір зарплати її не влаштовує. З іншого боку, роботодавець може компенсувати невисоку зарплату, наприклад, зручним графіком роботи, соціальним пакетом. Крім того, необхідно враховувати і те, кваліфікована це праця чи ні. Візьмемо, наприклад, двірника. Праця некваліфікована, зарплата гранично низька, а труд важкий та такий, що не відповідає платі за нього. Одна справа, коли людина приходить в офіс з 9 до 18, а інша - коли вже о п`ятій ранку вже двір підмітає. Наскільки це справедливий баланс між зусиллями працівника та коштами, що він отримує - кожна галузь визначає за своїми критеріями. Або офіс-менеджер. Працює у комфортних умовах, у зручному місці. Але один погодиться на таку роботу за дві тисячі гривень, а іншому і п`ять буде замало. Тому підприємцю було б зручніше, щоб регуляторів було якомога менше. Є у нього домовленість із людиною, що вона виконує певну роботу за певну суму - і все. Ніхто нікого ж не примушує. Є угода, є робота, яку людина виконує, є гроші, яка вона за це отримує.

Ми розуміємо, що на 90 відсотків потенціал цієї індексації пов`язаний саме із бюджетною сферою, і саме такою була ідея. Але вона впливає на інтереси підприємців, бажають вони того чи ні. Для підприємців це - черговий стрес. Більшість підприємців, наприклад, і так платять заробітну плату, яка більша за середньостатистичну по регіону. Це добре? Добре. Але прийняли закон - кожен має її індексувати і платити ще більше. А якщо говорити категоріями підприємців - більше витрачати. Підприємець в цьому випадку залежить більше не від своєї роботи, не від умов, у яких він працює або які створює для своїх працівників, а від того, що є інфляційні процеси... У підприємців свій калькулятор. І хтось, стиснувши зуби, зарплату проіндексує, а хтось буде скорочувати працівників...

До речі, кажуть, що такі процеси будуть сприяти тому, що підприємці ще більше йтимуть у тінь, з якої і не виходили поки що...

Не думаю. Все ж таки свідомість та розуміння того, що податки платити треба, у підприємців є. Головне - щоб було й розуміння і відчуття обґрунтованої справедливості, про яку говорив раніше. Переважній більшості підприємців не стільки шкода грошей як таких, як шкода сплатити їх на цілі незрозумілі або безглузді.

Приклад, коли грошей не шкода: за останній час підприємці витратили і продовжують витрачати значні кошти, сприяючи волонтерам, які підтримують наших захисників в АТО, тих, хто повернувся, родичів, які такого повернення не дочекались. І це не для обліку, не того, аби в майбутньому зменшити свою базу оподаткування - тому, що знають про потребу, відчувають обов'язком допомогти.

Приклад, коли грошей шкода: коли, сплативши податки, дізнаєшся про корупційні схеми у їх використанні. Якщо в першому випадку не шкода і п`яти, і десяти тисяч гривень, то в другому шкода кожної гривні.

Свідомість, насправді, на сьогодні має, на мій погляд, більшу складову у роздумах підприємців про гроші. І якщо цей елемент ще обґрунтовано закріпити елементами справедливості, вони б незалежно від розміру ставки платили би податки. Якщо я працюю у певній сфері і всі мої колеги, конкуренти знаходяться зі мною у рівних умовах - які проблеми? Тоді вже більше зароблятиме більш кмітливий, винахідливий, можливо,, і хитрий, нарешті - але все в рамках єдиних правил та ставок. За таких умов це сприйматиметься нормою а не предметом дискусій ...

А як щодо корупційної складової? Ще наприкінці минулого року доводилося неодноразово чути від підприємців, що вона не те що не зменшилася, а навіть стала ще більше...

Я не можу однозначно сказати, що корупції стало більше чи менше. Інформаційний потік генерують дуже різні люди. У мене є інші приклади: у колі моїх друзів, колег, клієнтів є підприємці, які колись про це говорили, а зараз, навпаки, кажуть: ніякої корупції. «Нікому нічого не дам - і це принципово». 

Тобто це, виходить, скоріше питання того, чи «ведеться» людина чи ні...

Можна сказати й так. Всі про це кажуть і хочуть, щоб за них проблему вирішила держава. А починати потрібно із себе. Якщо нас спонукають до якихось неправомірних дій, зрозуміло, нелегко піти й написати заяву до правоохоронних органів, і мало хто на це піде. І мало хто це зробить - не будемо дискутувати, правильно це чи ні.. Хочеш боротися із корупцією не хочеш, щоб вона була твоєю складовою, відмовся від дій, що корупцію заохочують. І люди, які готові до змін, у свідомості яких ці зміни відбулися, вже бачать результат...

Більше про життя регіону читайте на Depo.Вінниця.