ЧС 2018
Вибори-2019
Онлайн
Сектор
Спецпроекти
Країна Укропів

Леонід Марцинковський: "Бізнес хоче справедливості у відносинах з державою. Розмір податку - це питання номер два"

Співголова Ради підприємців при міському голові Вінниці розповів про те, що насправді турбує малий та середній бізнес, і що йому слід чекати в найближчому майбутньому
Depo.
1 жовтня 2015 22:30
ФОТО: depo.ua
Леонід Марцинковський: "Бізнес хоче справедливості у відносинах з державою. Розмір податку - це питання номер два"
Леонід Марцинковський: "Бізнес хоче справедливості у відносинах з державою. Розмір податку - це питання номер два"

Про підвищення з 1 вересня розміру мінімальної зарплати вінницькі підприємці, з якими розмовляв на цю тему журналіст Depo.Вінниця, говорять неохоче і із сумом в голосі. Тим цікавішим виявилося спілкування із Леонідом Марцинковським, cпівголовою Ради підприємців при міському голові Вінниці, який пояснив, що хоча урядова ініціатива і "потягла" за собою певні труднощі для бізнесу, але справжня проблема полягає зовсім у іншому.

- Леоніде Васильовичу, як, на Вашу думку, бізнес сприйняв урядові нововведення?

- Будь-які навантаження на підприємців додатковими виплатами сприймаються ними, м'яко кажучи, з труднощами. Виплати, пов'язані з заробітною платою, тягнуть додаткові витрати, тим самим зменшуючи рентабельність та доходність в і без того нелегкі часи. У той же час, підприємець розуміє, що потрібно відповідати загальноприйнятим стандартами, у тому числі й соціальним.

Сьогодні бізнес з великою надією очікує на податкову реформу, яку анонсували у серпні. Адже вона містить передумови для зменшення навантаження на бізнес, у тому числі й пов'язане із нарахуваннями на заробітну плату. Природньо, що підприємцям хотілося б спочатку побачити тенденції до зменшення навантаження і вже в подальшому - збільшення заробітних плат...

- Деякі підприємці вважають цю реформу профанацією...

- Скептики та критики повинні, у першу чергу, розумітися у тому, що відбувається, і якщо є розумні, здорові ідеї, долучатися до роботи, а не казати про профанацію. 
Насправді були визначені основні стратегічні критерії принципів стосунків бізнесу та фіскальної служби: збалансувати інтереси держави та підприємців. Зараз в експертних колах якраз йде обговорення цього балансу: були ініціативи з боку уряду, які озвучила Яресько, є реакція підприємців...

Якщо ми говоримо про реформи, про зміни, то вони повинні бути зрозумілими та довгостроковими. Тому що підприємцю важливо знати, зокрема, про величини та порядок справляння тих чи інших податків у якомога довшій перспективі. Обґрунтована впевненість у таких знаннях є запорукою вдалого планування діяльності, доцільності тих чи інших ризиків у підприємництві. Бізнес не хоче перебувати у стані постійних змін правил.

- У чому повинен полягати баланс?

- На мою думку, це має бути зрозумілий, доступний до сприйняття режим адміністрування оподаткування, тобто порядку нарахування, контролю за нарахуванням і виконання контролюючих функцій відповідними установами. Також важливим елементом адміністрування є розуміння того, що ця норма працює абсолютно однаково для всіх, що усі підприємці знаходяться в абсолютно рівних умовах. Щоб не було незрозумілих, безпідставних або якихось кулуарних преференцій, які комусь надаються. Якщо встановлено певний податок, то має бути фундаментальний принцип обов'язку його сплати, а не так, що хтось платить, а хтось - ні.

В синтезі з наявністю розуміння прозорості використання бюджетних коштів, які формуються за рахунок податків, сплачених підприємцями, матимемо небезпідставне відчуття справедливості у податкових відносинах з державою. У свідомості підприємця це основні моменти, які є перепоною адекватного сприйняття обов'язку сплачувати податки. Тобто розмір податку в даній ситуації - це вже друге питання.

- І яким має бути оптимальний розмір податків?

- Якщо брати ставки податків на прибуток, на доходи фізичних осіб, Україна знаходиться далеко не на найвищому рівні серед європейських держав. Але переваги податкової системи у цих країнах, на відміну від нашої, у тому, що там немає суперечки підприємця та держави з приводу того, чи є витрати, пов'язані з отриманням прибутку, приводом для зменшення бази оподаткування.

Для простого прикладу: я маю виручку в 10 тисяч гривень при витратах, пов'язаних з отриманням такої виручки (адміністративними видатками, рекламою, маркетингом і т. ін.), у 8 тисяч. Різниця, дохід, що підлягає оподаткуванню - 2 тисячі. Беремо ставку, наприклад, 20% і сплачуємо податки з цих 2 тисяч. Так працюють у Польщі, так працюють у Грузії (йдеться не про величину ставки податку, а про принцип визначення бази оподаткування).

У нас на практиці, на жаль, відбувається не так. Приходить перевірка і каже: "Зачекайте. Ми не вважаємо, що ці 8 тисяч можуть впливати на зменшення бази оподаткування. На нашу думку, ваші витрати - 4 тисячі". Отже, на думку податківців, базою для оподаткування є вже 6 тисяч. При тому, що ставка податку не змінюється. Підприємці платитимуть за встановленою ставкою, але за умови, що ми знаємо, що наші витрати враховуються, і це визнаватиметься фіскальною службою.

Проблема в тому, що ми працюємо і не знаємо, як наші видатки оцінить той чи інший перевіряючий на території того чи іншого регіону. На жаль, практика застосування тієї ж самої бази законодавства у Вінниці, Тернополі, Житомирі, Києві, тощо різна. 

- Як це можна визначити?

- Дуже просто. Заходимо у Реєстр судових рішень і бачимо по сплесках позовів. За часів Партії Регіонів Вінницю "лихоманило", тому що нам поставили з Києва керівника обласної податкової служби, і вся область була "накрита" і перевірками, і розмірами нарахувань, які не співвідносяться із здоровим глуздом. Йдеться про десятки, а то й сотні мільйонів гривень. Тобто прийшли, написали акт, а далі розбирайтесь, судіться. Знову ж таки, ставка одна - питання, як рахувати...

- Ця проблема може бути вирішена змінами до Податкового кодексу?

- Безумовно. Зміни до Кодексу сьогодні зосереджені на ставках податків, на скороченні кількості податків та, виходячи з принципів податкової реформи, на прозорості та зрозумілості. Якщо буде в державі єдина практика застосування податкового законодавства, тобто не залишиться місця для зловживання, для суб'єктивного інтерпретування тієї чи іншої норми, усе буде в порядку, і розмір податку не матиме жодного значення. 20, 30, 40 відсотків - не важливо. Просто я, як підприємець, буду планувати та дивитися, вигідно мені займатися певним бізнесом, чи ні.

А у нас як. Можна сказати, що у нас податок на прибуток, скажімо, 10%. А звідки ці 10%? Фактично з усієї виручки, коли приходять та фіксують витрати, чи від реально отриманих доходів? Якщо підприємець з чистого прибутку у 100 гривень заплатить 20% чи навіть 25% - не проблема. Але не зі 100, що залишилися... Ось, приклад, я починаю свою справу. У мене є певна сума - власні заощадження чи позика. Спочатку йдуть витрати, та ж купівля обладнання. Але спробуйте подати у податкову декларацію про те, що ви збиткові - у вас її просто не приймуть. Скажуть: "Ні, покажи дохід". 

- А якщо реально доходу немає?

- Ось в цьому і справа. Є різниця між бухгалтерським обліком, тобто обліком по суті, обліком моєї діяльності, та тим податковим обліком, який бачить держава. Якщо є справедливість, є фактаж - нехай так і буде. Звітуючи, підприємець вимушений звітувати не про фактичні збитки, а про відсутність доходу, "нулі" або умовні 100 гривень доходу, і платить з них податки. Хоча насправді за плечима такі збитки, які компенсуються результатами діяльності, виходячи з умов мого проекту, через рік-два-три, та й те за умови, що не буде ніяких несприятливих зовнішніх факторів. Таке явище є поширеним, зокрема у всіх будівельних проектах. Факт є в тому, що жоден проект із самого початку не може бути високорентабельним або прибутковим взагалі, оскільки отриманню доходу передують значні витрати (будівництво, придбання обладнання, сировини/товарів тощо). Але фактично дійсність або реалії підприємництва не визнаються податківцями...

- Звідки ж різне читання тих самих норм податківцями та підприємцями? Десь же має бути закладений механізм, який дозволяє цьому відбуватися...

- Ключ до розгадки цієї проблеми - у відповідальності податківців за те, що вони роблять. Якщо хтось з них вважає можливим скоротити витрати, вважати необґрунтованим віднесення на валові видатки тих чи інших грошових сум, і підприємець в результаті відстоїть свої інтереси у суді, цей співробітник податкової служби повинен понести покарання. І не у вигляді дисциплінарного стягнення, попередження чи догани, а матеріального, співмірного до сум, що безпідставно були визначені перевіряючим під час перевірки. Тому що підприємець, коли стикається з такою проблемою, вимушений витрачати свої ресурси звертаючись до юристів, фахівців з питань оподаткування, тощо. Я вже не кажу про те, що на час спору (в т.ч. судового оскарження) підприємці припиняють свою діяльність і в 90% випадків так і відбувається. А відповідальності за це з боку податківців немає. Це і є найбільша проблема. Я це кажу не про Вінницю. У Вінниці, слава Богу, про такі моменти на сьогодні мені не відомо.

- А були?

- Так, були. Але зараз - і я кажу це не тому, що не хочу конфліктувати з податковою, - кількість перевірок скоротилася. Коли сам платник податків приходить до податкової служби і каже, що в нього є аргументи проти їхніх висновків щодо результату перевірки, значно більшу кількість цих скарг, у порівнянні з попереднім періодом, задовольняють.

Але такі тенденції спостерігаються далеко не в усіх регіонах. Якщо брати, скажімо, Одесу, то у порівнянні з Вінницею, Києвом, Житомиром чи Хмельницьким здається, що це інша планета чи навіть галактика. 

- І від чого такі розбіжності залежать?

- Все залежить від керівництва податкової. Є закон, є норма, є той, хто цей закон читає та застосовує. Якщо раніше єдиним методом роботи з платниками податків було прийти, перевірити, незалежно від наявності підстав для перевірки, оштрафувати і лише потім, можливо, вступити у якісь перемовини - знову ж таки, безпідставні - то сьогодні перевірки проводяться у плановому режимі, виходячи з наявності підстав для їх здійснення, проведення.

- Як давно настало таке покращення?

- Приблизно рік тому. 

- А як щодо мораторію на перевірки? Він діє? 

- Відповідь моя буде абстрактною. Сказати "діє" чи "не діє" буде неправильно і в першому, і в другому випадку. Однозначно перевірку можна здійснювати, коли є підстави для цього. Наприклад, скарга або несвоєчасна подача декларації, тощо. Відповідно, перевірка буде. Знову ж таки, є різні контролюючі органи. І виходячи з особливостей роботи кожного з них, виходячи з підстав для проведення перевірки, сказати, що зовсім не перевіряють, не можна. Хоча, дійсно, скоротилися підстави для того, щоб у двері вашого офісу "постукали" з перевіркою.

- Повернемося до перерахунку зарплат, з якого ми почали. Йдеться про перерахунок мінімальних зарплат, хоча, насправді, мінімальні мало хто отримує. А середньою по Вінниці називають 3,5 тисячі гривень...

- Це статистика. Якщо взяти Вінниччину в цілому, то є райони, де три з половиною тисячі гривень - достатньо висока заробітна плата, і середні показники суттєво відрізнятимуться від міст районного значення в меншу сторону. Знову ж таки, є підприємці, які використовують найману працю та платять досить пристойні гроші, але чи потрапляють ці відомості до статуправління - питання риторичне. 

- Це підвищення - велика сума для підприємців?
- Залежить від конкретного випадку. Для когось, можливо, і незначне (підприємці, які збільшили вартість товарів/робіт/послуг на показники інфляції), а для когось - навпаки (в більшості випадків стосується сфери послуг). Об'єктивно для більшості  - суттєве та відчутне.

Справедливості заради, для підприємця, виходячи з ринку, на якому він працює, з виду послуг, які він надає, має бути можливість самому визначати розміри зарплати, у тому числі й мінімальної. Зрозуміло, що не буде людина влаштовуватись на роботу, якщо розмір зарплати її не влаштовує. З іншого боку, роботодавець може компенсувати невисоку зарплату, наприклад, зручним графіком роботи, соціальним пакетом. Крім того, необхідно враховувати і те, кваліфікована це праця чи ні. Візьмемо, наприклад, двірника. Праця некваліфікована, зарплата гранично низька, а труд важкий та такий, що не відповідає платі за нього. Одна справа, коли людина приходить в офіс з 9 до 18, а інша - вже о 5 ранку двір підмітати. Наскільки це справедливий баланс між зусиллями працівника та коштами, що він отримує, кожна галузь визначає за своїми критеріями. Або офіс-менеджер: працює у комфортних умовах, у зручному місці. Але один погодиться на таку роботу за 2 тисячі гривень, а іншому і 5 буде замало. Тому підприємцю було б зручніше, щоб регуляторів було якомога менше. Є у нього домовленість з людиною, що вона виконує певну роботу за певну суму - і все. Ніхто нікого не примушує. Є угода, є робота, яку людина виконує, є гроші, яка вона за це отримує.

Ми розуміємо, що на 90% потенціал цієї індексації пов'язаний саме з бюджетною сферою, і саме такою була ідея. Але вона впливає на інтереси підприємців, бажають вони того чи ні. Для підприємців це черговий стрес. Більшість підприємців, наприклад, і так платять заробітну плату, яка більша за середньостатистичну по регіону. Це добре? Добре. Але прийняли закон - кожен має її індексувати і платити ще більше. А якщо говорити категоріями підприємців - більше витрачати. Підприємець в цьому випадку залежить більше не від своєї роботи, не від умов, у яких він працює або які створює для своїх працівників, а від того, що є інфляційні процеси. У підприємців свій калькулятор, і хтось, стиснувши зуби, зарплату проіндексує, а хтось буде скорочувати працівників...

- До речі, кажуть, що такі процеси сприятимуть тому, що підприємці ще більше йтимуть у тінь, з якої і не виходили поки що...

- Не думаю. Все ж таки свідомість, та розуміння того, що податки платити треба, у підприємців є. Головне, щоб було й розуміння і відчуття обґрунтованої справедливості, про яку говорив раніше. Переважній більшості підприємців не стільки шкода грошей як таких, як шкода сплатити їх на цілі незрозумілі або безглузді.

Приклад, коли грошей не шкода: за останній час підприємці витратили і продовжують витрачати значні кошти, сприяючи волонтерам, які підтримують наших захисників в АТО, тих, хто повернувся, родичів, які такого повернення не дочекались. І це не для обліку, не того, аби в майбутньому зменшити свою базу оподаткування, а тому, що знають про потребу, відчувають обов'язок допомогти.

Приклад, коли грошей шкода: коли, сплативши податки, дізнаєшся про корупційні схеми у їх використанні. Якщо в першому випадку не шкода і 5, і 10 тисяч гривень, то в другому - шкода кожної гривні.

Свідомість, насправді, на сьогодні має, на мій погляд, більшу складову у роздумах підприємців про гроші. І якщо цей елемент ще обґрунтовано закріпити елементами справедливості, вони б, незалежно від розміру ставки, платили би податки. Якщо я працюю у певній сфері, і всі мої колеги, конкуренти знаходяться зі мною у рівних умовах - які проблеми? Тоді вже більше зароблятиме більш кмітливий, винахідливий, можливо, хитрий. Але все в рамках єдиних правил та ставок. За таких умов це сприйматиметься нормою, а не темою для дискусій ...

- А як щодо корупційної складової? Ще наприкінці минулого року доводилося неодноразово чути від підприємців, що вона не те що не зменшилася, а навіть стала більшою.

- Я не можу однозначно сказати, що корупції стало більше чи менше. Інформаційний потік генерують дуже різні люди. У мене є інші приклади: у колі моїх друзів, колег, клієнтів є підприємці, які колись про це говорили, а зараз, навпаки, кажуть: ніякої корупції. "Нікому нічого не дам - і це принципово". 

- Тобто це, виходить, скоріше питання того, чи "ведеться" людина чи ні...

- Можна сказати й так. Всі про це кажуть і хочуть, щоб за них проблему вирішила держава. А починати потрібно з себе. Якщо нас спонукають до якихось неправомірних дій, зрозуміло, нелегко піти й написати заяву до правоохоронних органів. І мало хто це зробить - не будемо дискутувати, правильно це, чи ні. Хочеш боротися з корупцією, не хочеш, щоб вона була твоєю складовою, - відмовся від дій, що корупцію заохочують. І люди, які готові до змін, у свідомості яких ці зміни відбулися, вже бачать результат...

Більше про життя регіону читайте на Depo.Вінниця.