Политолог Елена Чальцева: "Основа выборов – образ. У кого он лучше – тот и побеждает"

Интервью с заведующей кафедры политологии и государственного управления Донецкого национального университета Василия Стуса Еленой Чальцевой было записано до событий в Керченском проливе, поэтому упоминаний о военном положении в нем нет. Однако эксперт рассказала Depo.Винница о не менее важных и интересных вещах. Например, почему появление Зеленского на Банковой не станет панацеей для Украины, в чем смысл преждевременного старта гонки и что кроется за околорелигиозными предвыборными лозунгами.

Официально президентские выборы должны стартовать 31 декабря, но некоторые политики еще в конце весны начали появляться и на билбордах, и в медиапространстве. Насколько оправданным является такой ранний старт?

– С точки зрения политтехнологий ранний старт является необходимым для тех, кто впервые заявляет о себе как о кандидате в президенты, а в будущем – как о политической силе, которая может попасть в парламент. Но для известных политиков это, на мой взгляд, фальстарт. Большинство избирателей устают от заранее розданных обещаний. С другой стороны, эффективным это может быть для тех политиков, которые реально могут попасть во второй тур.

А кто может попасть?

– Скорее всего, Юлия Тимошенко и Петр Порошенко.

С Порошенко понятно. А почему именно Тимошенко?

– Если наблюдать за предвыборной кампанией, которую Тимошенко фактически начала летом, то можно заметить, что она представляет интересы не только тех, кто ее сейчас поддерживает, но и некоторых оппозиционных сил, которые сейчас не в политической обойме и с которыми она вероятно может договориться.

Неужели этим силам настолько не хватило времени, чтобы выдвинуть своего кандидата?

– У них нет такого лидера, который бы был сейчас понятным, который должен представлять интересы тех, кто имеет соответствующие политические предпочтения. Более того, оппозиционные силы пока не представляют единую политическую силу, они дифференцированы и не сформировали пока единого кандидата. И сейчас проблемой является также нехватка времени для того, чтобы политический лидер стал таким, которого узнают. Эти силы могут позиционировать себя как такие, которые попадут в будущий парламент. Но у них нет времени для президентской кампании, чтобы распространить свой образ.

Сколько для этого необходимо времени?

– Не менее двух лет. Но в нашем случае все политические силы ориентировались на 2019 год, но в числе кандидатов на пост президента практически нет новых лиц.

Однако среди тех, кто сейчас заявляет о себе как о потенциальных минимум участниках президентской гонки есть, например, и Гриценко, и Садовый, которых уже узнают. И говорить, что у них не хватит времени, не совсем, наверное, уместно.

– В сравнении с этими двумя кандидатами остальные откровенно слабее. Что касается собственно Гриценко и Садового, то в тот период, когда они были, или находятся на тех или иных должностях, они не были ключевыми фигурами. Их политсилы, скорее всего, могут пройти в новый парламент – и партия Садового уже там. Но сами лидеры этих партий, скорее всего, не будут лидерами государства.

И, тем не менее, они могут получить поддержку определенной части избирателей во время первого тура. Не получится ли так, что, не увидев их фамилий среди кандидатов во втором туре, эти избиратели будут голосовать уже не столько за кого-то, сколько против?

– Это нормальная ситуация для Украины, поскольку значительная часть избирателей у нас голосует именно против. И на мой взгляд, второй тур будет одним из самых драматических. Мы все понимаем, что гарантии, которые давал Запад, давались под Порошенко. И если Порошенко проиграет выборы и к власти придет другой кандидат, например, Юлия Владимировна, это будет другой вариант договоренностей. И тут со страной может произойти все, что угодно.

Запад изменит отношение к Украине?

– Кардинально – нет. Но, очевидно, будут другие пакеты гарантий. А вот как будут складываться отношения с Россией, сказать сложно. То, что Юлия Владимировна обещает – мир, "Будапешт плюс", безусловно, привлекает тех, кто ожидает мира. Но на каких условиях он будет? И на сегодня для стабильности системы и гарантирования независимости в тех границах, в которых находится Украина, за исключением оккупированных территорий на Востоке и Крыма, вариант победы Петра Порошенко был бы наиболее оптимальным. Но кто знает, что может случиться.

Тимошенко говорит о "Будапеште плюс", но смешно вообще говорить о "Будапеште плюс", "Будапеште минус" или "Будапеште два плюса" после того, что Россия сделала с Украиной. Кто вообще может повестись на такой лозунг?

– Те, кто хочет мира любой ценой. Если говорить о политической культуре наших избирателей вообще, то украинцы, несмотря на глобальные потрясения 2004 и 2014-15 годов, остаются достаточно наивными и политически безграмотными. И политический ликбез, как и правовой, просто необходим. Но можно ли изменить избирателя только благодаря усилиям извне? Нет. Те манипулятивные технологии, которые сейчас применяются, достаточно простые. Но политтехнологи, как и весь мир, осовременниваются и вынуждены применять новые формы по отношению к разным слоям населения. Сейчас молодежь и большинство городского населения системно сидит в сети Интернет. А следовательно, необходимо применять технологии, присущие онлайн-ресурсам. Другой момент заключается в том, что большинство населения сейчас находится в социально невыгодном положении. С поднятием цен на продукты и энергоресурсы население беднеет еще больше. И большой процент бедных может голосовать на выборах в парламент за радикальные силы. Или за те силы, которые больше будут обещать именно в экономической сфере.

Тимошенко обещает снизить цену на газ вдвое, но экономических оснований для этого нет, а если говорить о политических, то такого снижения можно добиться разве что путем фактического отказа от независимости государства.

– Будут ли люди в своей массе это анализировать? Вряд ли. Большинство информацию не анализирует. СМИ предоставляют нам ее уже в готовом виде, который требует не анализа, а потребления. И поэтому проблема – в избирателе. В том, насколько он будет самостоятелен в своем выборе, и насколько сознательно он этот выбор будет делать.

Что должно произойти с условным избирателем, чтобы он хотя бы начал пробовать анализировать?

– Это не быстрый процесс. Мы должны понимать, что уровень политической культуры постепенно меняется. Но для этого нужна воля политической элиты и граждан. Есть такое понятие как политическая социализация. То есть человек должен включиться в политическую жизнь. Но этим должно заниматься государство. Да, есть семья, церковь, друзья и прочее. Но они также являются продуктом некой социально-политической системы. То есть фактически навязывают образ, который у них сложился на протяжении времени. И если это поколение дедушек и бабушек, которые выросли и жили в советских условиях, часть из них стремится остаться в советском прошлом. Если это поколение родителей, которые пережили развал советской системы, политические и экономические кризисы 1990-х и начала 2000-х годов, их ценностные приоритеты сломаны, они более скептичны. С другой стороны – молодежь, которой в политическом плане никто фактически не занимается. И эти молодые люди думают, что они независимые, но на самом деле это наиболее удобная субстанция для политтехнологов. И именно государство должно приложить усилия для их социализации.

Вы упомянули церковь. По данным соцопросов, в Украине она является одной из институций, которая пользуется наибольшим доверием граждан – вместе с армией и волонтерами. Насколько весомым будет фактор религии во время избирательной кампании?

– Действительно, институту церкви сейчас доверяют, а значит, его можно использовать. Вопрос: как именно. В свете последних событий относительно Томоса мы видим, что церковь в нашей стране становится частью государственной системы. Это неправильно, ведь по Конституции в Украине церковь отделена от государства.

Но фактически она была частью государственной системы и раньше, и вряд ли что-то глобально изменится.

– Глобально – нет. Но вопрос церкви в политических аспектах должен быть минимизирован. Потому что таким образом мы в некоторой степени возвращаемся в средневековье. Все, что происходит с церковью в Украине сейчас, должно было произойти гораздо раньше. В истории неоднократно случалось, что страны, тем или иным путем получив независимость, получали собственную церковь. Например, балканские страны, которые в XIX веке освободились от турецкого ига. На тот момент это был обязательный момент. То, что происходит в Украине с церковным вопросом сейчас, это правильно, страна должна иметь собственную церковь, но мы в этом смысле опоздали на несколько веков.

Но это не значит, что мы не должны наверстать упущенное.

– Да. Но я не уверена, что это ключевая проблема для Украины. Это часть религиозной жизни населения, это аспект, который в условиях войны дает большую степень независимости и в большей степени гарантирует отсутствие влияния Российской Федерации через Московский патриархат на наше население. Должно пройти определенное время, прежде чем церковь Московского патриархата перестанет быть влиятельной силой в Украине. И это будет болезненный процесс. Но, опять-таки, является ли это важным для рядового украинца, который ежедневно ходит на работу, думает о том, как жить в таких социально-экономических условиях?

Исходя из некоторых месседжей, которые мы в последнее время слышим, складывается впечатление, что нас как раз и пытаются убедить в том, что это и есть самое важное. Возможно, как раз для того, чтобы отвлечь от тех же платежей за коммуналку.

– На самом деле религиозный вопрос действительно серьезный. Но предвыборная кампания Петра Порошенко, которая ориентирована на веру, армию и церковь, с одной стороны, безусловно, является верной, поскольку мы, опоздав, наверстываем. А с другой, отвлекает от сегодняшних проблем и не дает ответа на вопрос, что будет дальше. Перспектива не формируется исключительно вокруг языка, веры, армии. Да, мы находимся в состоянии войны. Но Израиль также в состоянии войны. Поэтому не думаю, что это правильный выбор президентских политтехнологов.

Но, возможно, он продиктован тем, что в сфере экономики особо пока похвастаться нечем, хотя и наметился определенный рост.

– Вопрос не в том, что нечем похвастаться. А в том, что для граждан Украины должна быть понятной перспектива развития. Действительно были начаты реформы, хотя, конечно, они быстро не делаются. Например, борьба с коррупцией пока что не увенчалась успехом. Но если перспектива будет исключительно в тех вещах, о которых идет речь в предвыборной агитации Петра Алексеевича, мы не сможем развиваться дальше. И в этом смысле нужно мыслить стратегически. А эти лозунги – это тактика.

Отсутствие успеха в борьбе с коррупцией – это вина исключительно государства?

– В большей степени – да. Те обещания борьбы с коррупцией, которые давались на уровне политической верхушки, не были выполнены. Мы не видим серьезных расследований, не видим серьезных наказаний, и это глобальная для Украины проблема. Понятно, что мы должны менять свое сознание и бороться с коррупцией на уровне отдельного гражданина. Но из-за того, что не было сделано на уровне государства, на уровне тех же налоговиков, которых перевозили на вертолетах, что было открыто лишь несколько дел по тем самым коррупционерам в различных министерствах, тех самых расследований НАБУ, но нет наказаний, мы не видим результатов борьбы. По данным организации Transparency International, по рейтингу которой мы по уровню коррумпированности все еще находимся среди африканских государств и практически не меняем позицию. Да, есть НАБУ, есть Специализированная прокуратура, есть институты, которые должны вести борьбу с коррупцией, да, на определенном уровне это происходит – например, относительно тендерных закупок – но мы видим и обратную сторону медали: людей, которые руководят страной и владеют состояниями и недвижимостью, которые не соответствуют размеру заработка. И этого граждане не могут понять.

Где гарантия, что со сменой президента эта борьба активизируется?

– К сожалению, гарантий нет. Наше общество наивно верит, что придет новая политическая элита и все изменит. Вопрос правильный, но когда она придет и каким будет ее состав? Рекрутирование политической элиты у нас происходит не совсем открытым путем. И, попадая в ее круг, люди становятся похожими на свое окружение. К примеру, сегодня одним из сегментов политической элиты являются бывшие комсомольцы. Эти люди совершенно беспринципные. Они легко забывают о своих обещаниях, и почти все предвыборные лозунги всех президентов практически нереализуемы.

То, что Петр Порошенко представляет в отношении языка, армии и веры - это реализация определенных моментов, которые он может продемонстрировать. Но будущее и то, что происходит сейчас, – это разные вещи. Нужно говорить о перспективах, а перспективы нынешнего политического бомонда очень печальные.

Если политики постоянно не выполняют свои обещания, но их при этом постоянно переизбирают, то вопрос, наверное, о том, почему нам нравится наступать на те же грабли. Откуда этот мазохизм?

– Когда был Майдан, люди действительно верили, что после изгнания верхушки что-то изменится. Однако, к сожалению, произошло использование Майдана в собственных целях. И люди чувствуют себя обманутыми, потому что обещания, которые давались, не реализованы. Поэтому они ожидают новых лидеров, которые будут придерживаться обещаний. И именно отсюда – наивные желания увидеть президентом Зеленского, который создал образ порядочного человека во власти, или Вакарчука, который хорош как человек, но, будем откровенны, это образы. А управление страной – это совсем другая история.

Если пофантазировать, могут ли во второй тур пройти не Порошенко и Тимошенко, а, например, Порошенко и Зеленский, Порошенко и Вакарчук или Тимошенко и Вакарчук?

– В нашей стране может случиться что угодно, но я в это не верю. Подумаем прагматично: выборы закончатся – дальше что?

Зеленский приезжает на Банковую на велосипеде...

– И что дальше? Зеленский, растерявшись, потому что он никогда этим не занимался и не представляет систему управления, должен будет принимать решения. Но он не будет принимать их сам – это будут делать люди, которых к нему подведут. И кто может быть уверен в том, что это будут именно те люди, которые нужны, даже если они тоже приедут на велосипедах?

Возможен ли вариант выборов в один тур?

– Вряд ли. Слишком много кандидатов и большое распыление голосов. Разные люди ориентированы на разные политические силы. Есть те, кто ориентирован на Медведчука, есть те, кто ориентирован на националистические силы, есть запрос на Гриценко, есть запрос на Садового. Голоса распыляются – и встает вопрос второго тура. Но осенью мы ожидаем парламентские выборы. И те политические силы, которые сейчас себя активно позиционируют, однозначно не надеются на победу в президентских выборах. Они сейчас опробуют свой электорат. Преодолеть процентный барьер путем вливания существенных ресурсов будет несложно. Особенно в регионах, в которых электорат колеблется. Это восточные и южные области, сюда можно добавить Днепропетровскую область.

Кроме пророссийских сил кого они могут поддержать?

– Это могут быть и либеральные силы. В регионах, о которых я сказала, электорат очень подвижный в плане своих предпочтений и ориентирован на скороспелые обещания. Конечно, есть и такие, кто уже определился со своими предпочтениями.

Разве это не хорошо?

– Когда есть сегмент стабильного электората, конечно, это неплохо, потому что есть возможность что-то предусмотреть, избежать ошибок в предвыборной компании. Существует, например, сегмент, и достаточно большой, который всегда голосовал за коммунистов или социалистов. Коммунистов запретили, у социалистов сейчас позиция слабая даже несмотря на то, что их сейчас раскручивают, и Киву на билбордах видишь и по всей Киевской, и по всей Харьковской области. Поэтому стабильный сегмент избирателей есть, вопрос – как с ними работать. И это вопрос политтехнологов: кого нанимают, что обещают, как политические лидеры себя позиционируют. Потому что люди идут не на партию, даже не на обещания – им нужна картинка. Вышел Ляшко с вилами – голосуют за него. И это успех политтехнологов. Потому что на самом деле мы можем лишь догадываться, какой на самом деле реальный Ляшко. Основа любой предвыборной кампании – это образ. И у кого он лучше – тот и победит.

Итак, в первом туре голоса распыляются, победителя нет – объявляют второй. В него выходят двое. И часть тех, чей кандидат не является одним из этих двух, просто не идут на выборы, потому что не видят достойной кандидатуры.

– Вполне возможно. Но если не идут на выборы они, идет кто-то другой, и побеждает тот, за кого голосует большинство этих других. Даже если на участке появится лишь треть избирателей. Именно так в Великобритании проголосовали за Brexit: кто пришел – тот и сделал свой выбор, и обратной дороги уже нет. Поэтому те, кто придут проголосовать, – те наши судьбы и определят.

Какой, на ваш взгляд, может быть явка на президентских выборах?

– Думаю, реально не меньше 60%.

Во время президентских выборов те, кто нацелился на парламентские, смогут примерно оценить расстановку сил и при необходимости скорректировать последующие действия. А если представить, что и парламентские, и президентские выборы будут проходить в один день, то есть времени для маневра уже нет – как могут развиваться события в таком случае? Ибо нет гарантии, что те, кто проголосуют за определенного кандидата на пост президента, так же поддержат и его политическую силу.

– Самым опасным для страны было бы то, что парламент, в который прошли многие политсилы, оказался бы неспособным. А дееспособен ли он только тогда, когда существует парламентское большинство, а следовательно и способность принимать решения. И не забывайте о мажоритарщиках, которые тоже могут создавать какие-то свои объединения и чьи голоса могут быть решающими. И это проблема не только Украины, но и всех государств, где существует многопартийная система. Если верить Минюсту, у нас более 350 политических партий. Не все они, конечно, эффективны, но когда они заявят свое участие в политических гонках, мы убедимся, что их не так уж и мало. И мы, как избиратели, будем вынуждены принимать какие-то решения. Но эти решения мы будем принимать в соответствии с образами. Люди у нас в основном голосуют эмоционально, поэтому политтехнологи будут ориентировать их именно на эмоции, на какие-то морально-этические вещи. Типа "Он сделал неправильно – тогда правильно я сделаю".