Політологиня Олена Чальцева: "Основа виборів – образ. У кого він кращий – той і перемагає"

Інтерв'ю із завідувачкою кафедри політології та державного управління Донецького національного університету ім. Василя Стуса Оленою Чальцевою було записано до подій у Керченській протоці, тож згадок про воєнний стан у ньому нема. Натомість експертка розповіла Depo.Вінниця про не менш важливі та цікаві речі. Наприклад, чому поява Зеленського на Банковій не стане панацеєю для України, у чому сенс передчасного старту перегонів та що криється за навколорелігійними передвиборчими гаслами.

Офіційно президентські перегони мають стартувати 31 грудня, але деякі політики ще наприкінці весни почали з'являтися і на білбордах, і в медіапросторі. Наскільки виправданим є такий ранній старт?

– З точки зору політтехнологій ранній старт є необхідним для тих, хто вперше заявляє про себе як про кандидата у президенти, а в майбутньому – як про політичну силу, яка може потрапити до парламенту. Але для відомих політиків це, на мій погляд, фальстарт. Більшість виборців втомлюється від заздалегідь даних обіцянок. З іншого боку, це ефективним може бути для тих політиків, які реально можуть потрапити до другого туру.

А хто може потрапити?

– Скоріше за все, Юлія Тимошенко та Петро Порошенко.

З Порошенко зрозуміло. А чому саме Тимошенко?

– Якщо спостерігати за передвиборчою кампанією, яку Тимошенко фактично розпочала влітку, то можна помітити, що вона представляє інтереси не тільки тих, хто її зараз підтримує, а й деяких опозиційних сил, які зараз не в політичній обоймі та з якими вона ймовірно може домовитись.

Невже цим силам настільки не вистачило часу, аби висунути свого кандидата?

– У них немає такого лідера, який би був зараз зрозумілим, який мав би представляти інтереси тих, хто має відповідні політичні уподобання. Більш того, опозиційні сили наразі не представляють єдину політичну силу, вони диференційовані і не мають поки що єдиного кандидата. І наразі проблемою є також брак часу для того, аби політичний лідер став таким, якого впізнають. Ці сили можуть позиціонувати себе як такі, що потраплять до майбутнього парламенту. Але у них немає часу для президентської кампанії, аби розповсюдити свій образ.

Скільки для цього потрібно часу?

– Не менше двох років. Але в нашому випадку всі політичні сили орієнтувались на 2019 рік, але серед кандидатів на пост президента майже немає нових обличь.

Але серед тих, хто зараз заявляє про себе як про потенційних щонайменше учасників президентських перегонів є, наприклад, і Гриценко, і Садовий, яких вже впізнають. І казати, що в них не вистачить часу, не зовсім, мабуть, доречно.

– У порівнянні з цими двома кандидатами решта відверто слабші. Що стосується власне Гриценка та Садового, то за той період, що вони були, або перебувають на тих чи інших посадах, вони не були ключовими фігурами. Їхні політсили, найвірогідніше, можуть пройти до нового парламенту – і партія Садового вже там. Але самі лідери цих партій, скоріше за все, не будуть лідерами держави.

І, тим не менш, вони можуть отримати підтримку певної частки виборців під час першого туру. Чи не вийде так, що, не побачивши їхніх прізвищ серед кандидатів у другому турі, ці виборці голосуватимуть вже не стільки за когось, скільки проти?

– Це нормальна ситуація для України, оскільки значна частина виборців у нас голосує саме проти. І на мій погляд, другий тур буде один із найбільш драматичних. Ми усі розуміємо, що гарантії, які давав Захід, давалися під Порошенка. І якщо Порошенко програє вибори й до влади прийде інший кандидат, наприклад, Юлія Володимирівна, це буде інший варіант домовленостей. І тут із країною може відбутися все, що завгодно.

Захід змінить ставлення до України?

– Кардинально – ні. Але, вочевидь, будуть інші пакети гарантій. А ось як складатимуться стосунки з Росією, сказати важко. Те, що Юлія Володимирівна обіцяє – мир, "Будапешт плюс", – безумовно, приваблює тих, хто очікує на мир. Але на яких він буде умовах? І на сьогодні для стабільності системи та гарантування незалежності в тих кордонах, в яких перебуває Україна, за виключенням окупованих територій на Сході та Криму, варіант перемоги Петра Порошенка був би найбільш оптимальним. Але хто знає, що може трапитися.

Тимошенко каже про "Будапешт плюс", але смішно взагалі говорити про "Будапешт плюс", "Будапешт мінус" чи "Будапешт два плюси" після того, що Росія зробила з Україною. Хто взагалі може повестися на таке гасло?

– Ті, хто хоче миру за будь-яку ціну. Якщо говорити про політичну культуру наших виборців взагалі, то українці, незважаючи на глобальні потрясіння 2004 та 2014-15 років, залишаються достатньо наївними та політично безграмотними. І політичний лікнеп, як і правовий, просто необхідний. Але чи можна змінити виборця тільки завдяки зусиллям ззовні? Ні. Ті маніпулятивні технології, які наразі застосовуються, достатньо прості. Але політтехнологи, як і весь світ, осучаснюються та змушені застосовувати нові форми по відношенню до різних верств населення. Зараз молодь та більшість міського населення системно сидить в Інтернеті. А отже, потрібно застосовувати технології, властиві онлайн-ресурсам. Інший момент полягає в тому, що більшість населення зараз перебуває у соціально невигідному становищі. Із підняттям цін на продукти та на енергоресурси населення біднішає ще більше. І великий відсоток бідних може голосувати на виборах в парламент за радикальні сили. Або за ті сили, які більше обіцятимуть саме в економічній сфері.

Тимошенко обіцяє знизити ціну на газ удвічі, але економічних підстав для цього немає, а якщо говорити про політичні, то такого зниження можна досягти хіба що шляхом фактичної відмови від незалежності держави.

– Чи будуть люди в своїй масі це аналізувати? Навряд чи. Більшість інформацію не аналізує. ЗМІ надають нам її вже у готовому вигляді, який потребує не аналізу, а споживання. І тому проблема – у виборці. У тому, наскільки він буде самостійний у своєму виборі, і наскільки свідомо він цей вибір робитиме.

Що має відбутися з умовним виборцем, аби він хоча б почав пробувати аналізувати?

– Це нешвидкий процес. Ми повинні розуміти, що рівень політичної культури змінюється поступово. Але для цього потрібна й воля політичної еліти й громадян. Є таке поняття як політична соціалізація. Тобто людина має включитися у політичне життя. Але цим має займатися держава. Так, є родина, церква, друзі і таке інше. Але вони також є продуктом якоїсь соціально-політичної системи. Тобто фактично нав'язують образ, який у них склався в часі. І якщо це покоління дідусів та бабусь, які виросли і жили в радянських умовах, частина з них прагне залишитися у радянському минулому. Якщо це покоління батьків, які пережили розвал радянської системи, політичні та економічні кризи 1990-х та початку 2000-х років, їхні ціннісні пріоритети зламані, вони більш скептичні. З іншого боку – молодь, якою в політичному плані ніхто фактично не займається. І ці молоді люди думають, що вони незалежні, але насправді це найбільш зручна субстанція для політтехнологів. І саме держава повинна докласти зусиль для їхньої соціалізації.

Ви згадали церкву. За даними соцопитувань, в Україні вона є однією з інституцій, яка користується найбільшою довірою громадян – разом з армією та волонтерами. Наскільки вагомим буде фактор релігії під час виборчої кампанії?

– Дійсно, інституту церкви зараз довіряють, а отже, його можна використати. Питання: як саме. У світлі останніх подій навколо Томосу ми бачимо, що церква в нашій країні стає частиною державної системи. Це неправильно, адже за Конституцією в Україні церква відокремлена від держави.

Але фактично вона була частиною державної системи й раніше, і навряд щось глобально зміниться.

– Глобально – ні. Але питання церкви в політичних аспектах має бути мінімізоване. Тому що таким чином ми у певній мірі повертаємося у середньовіччя. Усе, що відбувається із церквою в Україні зараз, мало відбутися набагато раніше. В історії неодноразово траплялося, що країни, тим чи іншим шляхом отримавши незалежність, отримували власну церкву. Наприклад, балканські країни, які у ХІХ столітті звільнилися від турецького ярма. На той момент це був обов'язковий момент. Те, що відбувається в Україні з церковним питанням зараз, це правильно, країна повинна мати власну церкву, але ми в цьому сенсі запізнилися на декілька століть.

Але це не означає, що ми не повинні надолужити згаяне.

– Так. Але я не впевнена, що це ключова проблема для України. Це частина релігійного життя населення, це аспект, який в умовах війни дає більший ступінь незалежності та в більшій мірі гарантує відсутність впливу Російської Федерації через Московський патріархат на наше населення. Має пройти певний час перш ніж церква Московського патріархату перестане бути впливовою силою в Україні. І це буде болісний процес. Але, знову-таки, чи є це важливим для пересічного українця, який щодня ходить на роботу, який думає про те, як жити в таких соціально-економічних умовах?

Виходячи з деяких меседжів, які ми останнім часом чуємо, складається враження, що нас якраз і намагаються переконати в тому, що це і є найважливіше. Можливо, якраз для того, аби відволікти від тих самих платежів за комуналку.

– Насправді релігійне питання дійсно серйозне. Але передвиборча кампанія Петра Порошенка, яка орієнтована на віру, армію та церкву, з одного боку, безумовно, є правильною, оскільки ми, запізнившись, надолужуємо. А з іншого, відволікає від сьогоднішніх проблем та не дає відповіді на запитання, що буде далі. Перспектива не формується виключно навколо мови, віри, армії. Так, ми перебуваємо у стані війни. Але Ізраїль також у стані війни. Тому не думаю, що це правильний вибір президентських політтехнологів.

Але, можливо, він продиктований тим, що з міркувань економіки особливо поки що похвалитися немає чим, хоча й намітилося певне зростання.

– Питання не в тому, що немає чим похвалитись. А в тому, що для громадян України має бути зрозумілою перспектива розвитку. Дійсно були розпочаті реформи, хоча, звісно, вони швидко не робляться. Наприклад, боротьба з корупцією поки що не увінчалась успіхом. Але якщо перспектива буде виключно в тих речах, про які йдеться у передвиборчій агітації Петра Олексійовича, ми не зможемо розвиватися далі. І в цьому сенсі потрібно мислити стратегічно. А ці гасла – це тактика.

Відсутність успіху в боротьбі з корупцією – це провина виключно держави?

– У більшій мірі – так. Ті обіцянки боротьби з корупцією, які давалися на рівні політичної верхівки, не були виконані. Ми не бачимо серйозних розслідувань, не бачимо серйозних покарань, і це глобальна для України проблема. Зрозуміло, що ми маємо змінювати свою свідомість та боротися з корупцією на рівні окремого громадянина. Але через те, що не було зроблено на рівні держави, на рівні тих самих податківців, яких перевозили на вертольотах, що було відкрито лише декілька справ тих самих корупціонерів у різних міністерствах, тих самих розслідувань НАБУ, але немає покарань, ми не бачимо результатів боротьби. Так є за даними організації Transparency International, за рейтингом якої ми за рівнем корумпованості все ще знаходимося серед африканських держав і практично не змінюємо позицію. Так, є НАБУ, є Спеціалізована прокуратура, є інституції, які мають вести боротьбу з корупцією, так, на певному рівні це відбувається – наприклад, щодо тендерних закупівель – але ми бачимо і зворотній бік медалі: людей, які керують країною та мають статки та нерухомість, які не відповідають розміру заробітку. І цього громадяни не можуть зрозуміти.

Де гарантія, що зі зміною президента ця боротьба активізується?

– На жаль, гарантій немає. Наше суспільство наївно вірить, що прийде нова політична еліта та все змінить. Питання правильне, але коли вона прийде і яким буде її склад? Рекрутування до політичної еліти у нас відбувається не зовсім відкритим шляхом. І, потрапляючи до її кола, люди перетворюються схожими на своє оточення. Так, наприклад, сьогодні одним з сегментів політичної еліти є колишні комсомольці. Ці люди абсолютно безпринципні. Вони легко забувають про свої обіцянки, і майже всі передвиборчі гасла всіх президентів практично нереалізовані.

Те, що Петро Порошенко представляє стосовно мови, армії та віри - це реалізація певних моментів, які він може продемонструвати. Але майбутнє та те, що відбувається зараз, – це різні речі. Потрібно говорити про перспективи, а перспективи за нинішнього політичного бомонду дуже сумні.

Якщо політики постійно не виконують свої обіцянки, але їх при цьому постійно переобирають, то питання, напевно, про те, чому нам подобається наступати на ті ж самі граблі. Звідки цей мазохізм?

– Коли відбувся Майдан, люди дійсно вірили, що після вигнання верхівки щось зміниться. Але, на жаль, відбулося використання Майдану у власних цілях. І люди почуваються обманутими, тому що обіцянки, які давалися, не реалізовані. Тому вони очікують на нових лідерів, які дотримуватимуться обіцянок. І саме звідси – наївні бажання побачити президентом Зеленського, який створив образ порядної людини у владі, або Вакарчука, який гарний як людина, але, будемо відверті, це образи. А управління країною – це зовсім інша історія.

Якщо пофантазувати, чи можуть у другий тур пройти не Порошенко та Тимошенко, а, наприклад, Порошенко та Зеленський, Порошенко та Вакарчук або Тимошенко та Вакарчук?

– У нашій країні може трапитися що завгодно, але я в це не вірю. Подумаємо прагматично: вибори завершаться – далі що?

Зеленський приїздить на Банкову на велосипеді…

– І що далі? Зеленський, розгубившись, бо він ніколи цим не займався та не уявляє систему управління, повинен буде приймати рішення. Але він не буде приймати їх сам – це робитимуть люди, яких до нього підведуть. І хто може бути впевнений в тому, що це будуть саме ті люди, які потрібні, навіть якщо вони теж приїдуть на велосипедах?

Чи можливий варіант виборів в один тур?

– Навряд чи. Надто багато кандидатів та велике розпилення голосів. Різні люди орієнтовані на різні політичні сили. Є ті, хто орієнтований на Медведчука, є ті, хто орієнтований на націоналістичні сили, є запит на Гриценка, є запит на Садового. Голоси розпиляться – і постає питання другого туру. Але восени ми очікуємо на парламентські вибори. І ті політичні сили, які зараз себе активно позиціонують, однозначно сподіваються не на перемогу у президентських виборах. Вони зараз опробують свій електорат. Подолати відсотковий бар'єр шляхом вливання суттєвих ресурсів буде нескладно. Особливо в регіонах, де електорат коливається. Це східні та південні області, сюди можна додати Дніпропетровську область.

Крім проросійських сил кого вони можуть підтримати?

– Це можуть бути й ліберальні сили. В регіонах, про які я сказала, електорат дуже рухомий у плані своїх уподобань та орієнтований на скороспілі обіцянки. Звичайно, є й такі, хто вже визначився зі своїми уподобаннями.

Хіба це не добре?

– Коли є сегмент стабільного електорату, звісно, це непогано, тому що є можливість щось передбачити, уникнути помилок у передвиборчій компанії. Є, наприклад, сегмент, і досить великий, який завжди голосував за комуністів чи соціалістів. Комуністів заборонили, у соціалістів зараз позиція слабка навіть попри те, що їх зараз розкручують, і Киву на білбордах бачиш і по всій Київській, і по всій Харківській області. Тож стабільний сегмент виборців є, питання – як ними працювати. І це питання політтехнологів: кого наймають, що обіцяють, як політичні лідери себе позиціонують. Бо люди йдуть не на партію, навіть не на обіцянки – їм потрібна картинка. Вийшов Ляшко з вилами – голосують за нього. І це успіх політтехнологів. Бо насправді ми можемо лише здогадуватися, яким є реальний Ляшко. Основа будь-якої передвиборчої кампанії – це образ. І в кого він кращий – той і переможе.

Отже, у першому турі голоси розпорошуються, переможця немає – оголошують другий. У нього виходять двоє. І частина тих, чий кандидат не є одним із цих двох, просто не йдуть на вибори, бо не бачать достойної кандидатури.

– Цілком можливо. Але якщо не йдуть на вибори вони, йде хтось інший, і перемагає той, за кого голосує більшість цих інших. Навіть якщо на дільниці з'явиться лише третина виборців. Саме так у Великій Британії проголосували за Brexit: хто прийшов – той і зробив свій вибір, і зворотної дороги вже немає. Тому ті, хто прийдуть проголосувати, – ті наші долі й визначать.

Якою, на ваш погляд, може бути явка на президентських виборах?

– Думаю, реально не менше 60%.

Під час президентських виборів ті, хто націлився на парламентські, зможуть приблизно оцінити розстановку сил та за потреби скорегувати наступні дії. А якщо уявити, що і парламентські, й президентські вибори відбуватимуться в один день, тобто часу для маневру вже немає – як можуть розвиватися події в такому випадку? Бо немає гарантії, що ті, хто проголосують за певного кандидати на посаду президента, так само підтримають і його політичну силу.

– Найнебезпечнішим для країни було б те, що парламент, до якого пройшли багато політсил, виявися би недієздатним. А дієздатний він лише тоді, коли існує парламентська більшість, а отже й здатність приймати рішення. І не забувайте про мажоритарників, які теж можуть створювати якісь свої об'єднання і чиї голоси можуть бути вирішальними. І це проблема не лише України, а й усіх держав, де існує багатопартійна система. Якщо вірити Мінюсту, у нас понад 350 політичних партій. Не всі вони, звичайно, ефективні, але коли вони заявлять свою участь у політичних перегонах, ми переконаємося, що їх не так вже й мало. І ми, як виборці, будемо змушені приймати якісь рішення. Але ці рішення ми прийматимемо у відповідності до образів. Люди у нас переважно голосують емоційно, тому політтехнологи орієнтуватимуть їх саме на емоції, на якісь морально-етичні речі. На кшталт "Він зробив неправильно – тоді правильно зроблю я".