Александр Ирванец о "пошлых и подлых" шутках "95 Квартала" и украинских звездах, которые "спят" с россиянами

Корреспондент Depo.Винница пообщался с Ирванцом по завершению встречи, которая состоялась в Виннице в рамках польско-украинской дискуссионной платформы.

- Винница похожа на европейский город?

- Я у вас в третий или четвертый раз. Винница – большой город, особенно это заметно, когда переезжаешь мосты. Мне очень нравятся винницкие мосты. Вот есть депрессивные регионы, а Винница - совсем не такая. Я вижу у вас интенцию большого города, это признак силы и мощи, город, который на что-то способен. Не во всех городах я это чувствую, хотя города в Украине постепенно меняются.

- Города меняются внешне или люди, которые в них живут ?

- Меняются внешне, потому что меняются люди. Сейчас медленно происходит ферментация гражданского общества, постепенно накапливается нужна масса для изменений во всех плоскостях. Я недавно был свидетелем, когда в маршрутке в Ровно подходит парень к водителю и говорит: "А ну выключи этот шансон российский - я не хочу слушать. Я же с АТО вернулся...". И это не единичные случаи. То есть уже созрела масса людей, и они достаточно сильны для изменений, прежде всего - внутри общества.

- А какое у вас отношение к спискам запрещенных российских деятелей кино и сцены?

- Какие могут быть запреты в эпоху интернета? Все же есть в сети - и выступления тех же артистов, и фильмы. Запретов не должно быть, должна быть атмосфера нетерпимости. Этот артист приедет, а на него никто не пойдет - вот так должно реагировать общество. И я бы хотел, чтобы так реагировало украинское сообщество, но, к сожалению, у нас есть потребители и той же попсы российской, и "95-квартала", и прочей гадости.

- Вы негативно относитесь к политической сатире?

- О, здесь мы должны говорить. Опять же, я в маршрутках езжу, и там ставят их диски. Я уже себе так подсчитал, что примерно 70% их шуток весьма ограничены и унизительны для украинцев. Да что там говорить - они откровенно антиукраинские. Они все вышли из КВН, а он сам по себе является антиукраинским – это великодержавное "советское" явление. А в КВН очень модно было "травить хохла", они и другие народности оскорбляли. Я не хочу углубляться в эту тему, но за такие шутки – я уже говорил в одном интервью – в морду бьют, а они в своих скетчах разыгрывают нелицеприятные вещи о той же Тимошенко, когда она была за решеткой. То есть откровенно пошлые и подлые. Они монополисты, имеют большие деньги, записями своего мерзкого творческого наследия подмяли телевидение, люди смотрят, но это уровень жлоба.

- Но ведь огромное количество людей посещает их концерты, неужели все жлобы?

- Да, их зритель именно таков. А кто там сидит: те же политики и футболисты – жлобы.

- Противоречивое мнение, тогда объясните: это социальный запрос на подобные шутки, или, опять же, из-за монополии на юмор наблюдаем подобное положение вещей?

- Они существуют давно и забили себе нишу. Когда ребята были в КВН, их зритель был молодым, сейчас это уже взрослые, часто успешные люди. То есть они в этом молодцы - воспитали свою аудиторию. Да и не только они, вообще рефлекс, ударная волна "совка" нас все еще не покидает. Вот украинские исполнители, которые поют на русском – они "всеядны" для всего СНГ. Поддерживаю агрессивное отношение в обществе к артистам, которые продолжают гастролировать по России. Так же в свое время естественным было негативное отношение к девушке, которая спит с немецким офицером, а тут некоторые наши "спят" с россиянами – я отождествляю указанные явления. Они развлекают врага, берут деньги из рук врага, который второй рукой убивает наших солдат на Донбассе. Но я не хочу углубляться в эту тему...

- Во время встречи с винничанами Вы сказали, что украинский театр не приучен к современной драматургии, потому что ее не ставят, а не ставят потому, что не приучен. Почему среди украинских режиссеров малый спрос на пьесу нового времени?

- В Украине печальная ситуация с драматургией, и она с театром почти не пересекается. Режиссеры мало читают, в основном, хотят ставить себя, а не текст. Классика на сцене - это дорога с наименьшим сопротивлением. Давайте поставим "Ромео и Джульетту", пошьем красивые платье и все. Но для того, чтобы развиваться, необходимо творить новое. В представлении большинства украинцев, особенно в провинциальных городках, театр – это место, где дяди и тети переодеваются в платья и притворяются на сцене. Но так не должно быть!

Для меня уровень современной классики в украинских театрах совершенно недостаточен. В сравнении с Польшей - у них в пять раз больше ставятся пьесы, которые являются бестселлерами, есть большие театральные конкурсы с хорошими призами, фестиваль спектаклей, кое-где с наградами в 50 тысяч долларов. А у нас всюду инертность, которую надо преодолевать, а как это делать – я не знаю, видимо, всем вместе.

- Где в Украине можно научиться драматургии?

- В Украине несколько университетов имеют отделы творчества, где этому учат - Острожская академия, университет Шевченко, и во Львове есть семинары. В Острожской академии, где я преподаю "Теорию и практику драматургии", учится группа из 40 человек, где только 10 - реальные создатели. Но и они в основном ничего не пишут, может, стихи. Ведь драматургия - это для людей постарше. Есть исключения, но до нее надо созреть. А если откровенно, то узко и специально в Украине этому не учат нигде, то есть это отрасль для самоучек. Нужно ли для этого ехать заграницу? Конечно, не помешает. Кроме того, режиссер должен позаботиться о переводах, и они должны быть качественными - язык театра совершенно особый. Мне было всего 34, когда мою пьесу впервые перевели и поставили на немецком, я даже гонорар еще в дойч марках получил. Но я повторюсь, драматургия – это, за редкими исключениями, для зрелых авторов.

- Но ведь и Вы в литературном институте в Москве не учились на драматурга. Как возникла тяга к театру?

- Я действительно в молодости совсем не собирался писать пьесы. Но был у меня университетский друг, ныне он звезда российской драматургии, Николай Коляда. Он учился на прозе, но уже тогда был актером, потому что закончил в Свердловске театральное училище. Он имел знакомых актеров, постоянно ходил по театрам, и меня приучил. К концу 80-х годов я знал весь московский театральный репертуар. Когда-то даже считал - у меня было более 200 театральных программок, я их даже собирал. А еще Коляда приводил меня несколько раз на драматургические семинары, я их слушал, и в принципе понял, как писать пьесы. И где-то с 32-х взялся за это направление. Но я говорю, что драматургия – это зрелость, вероятно, конечно существуют феномены - тот же Любко Дереш, который свой первый роман издал, будучи десятиклассником, вместо него родители даже подписывали авторский договор. А начинают с поэзии обычно – жанра молодых. Перевод – это вообще искусство старших людей.

- А вы переводите только те произведения, которые вам нравятся?

- По-разному бывает. Работаю и за гонорар, и это вполне естественно, но в любом случае стараюсь.

- Сейчас популярны современные театры, например "Дах". Но подобное творчество почти не получает регионального распространения. Кому-то приходится ездить на спектакли в столицу. Целесообразно ли подобные театры создавать в регионах или, по крайней мере, приглашать их на гастроли?

- Вы знаете, я не уверен, но, мне кажется, что на тот же "Дах" более 1 раза полный зал вы не соберете, да и первый раз тоже под сомнением. В Ровно было бы так же. Я думаю, что все они имеют определенную аудиторию, более стационарно, но это реальные фанаты. Если говорить, как о коммерческом явлении, то нужна организация и хороший менеджмент. И здесь я придерживаюсь принципа: "Лучше быть пессимистом – получишь приятные разочарования" - давайте не забывать об арифметике.

- Во время встречи Вы сравнивали состояние украинской драматургии с польской. Чего удалось достичь польским драматургам? И почему собственно сравнение с поляками?

- Я могу сказать, что их драматургия более зрелая, чем наша. Адам Коворский, например, издал шестой перевод "Фауста". А у нас есть гениальный перевод Лукаша, а что еще? То есть у нас один, а у них шесть. Это иллюстрация богатства литературы. У поляков четыре Нобелевских лауреата в области литературы, а сколько у нас? Вот в этом и есть разница между нами. Возможно, что именно из-за такого количества нобелистов их авторы поднимают в творчестве сильные, болезненные и важные темы. То есть у них лучший уровень философской зрелости творческого круга.

- Для поляков важна тема Холокоста. Как думаете, современная украинская драматургия должна искать фокус на травме и замечали ли Вы подобные тенденции?

- У нас есть Голодомор. Но что мы читали, кроме Кулиша. Какие есть пьесы? Минимум. Что-то там происходит за рубежом, но зарубежные украинцы не умеют писать сильно - Кулишового масштаба нет, никто не постиг. Возможно "Зернохранилище" (Одна из самых известных пьес Натальи Ворожбит, написанная для Лондонского Королевского Театра, - авт.). Мало у нас драматургов среди писателей, соответственно, и не берется почти никто.

Я думаю, что вместо открытия мемориалов, лучше бы сняли один сериал о голодоморе, пусть страшный, но реалистичный. С помощью фильма "Поводырь", автором сценария к которому собственно был я, пытались эту тему затронуть, но подобного мало. То есть если и происходят процессы трактовки истории через драму, то на очень-очень зачаточных уровнях.

- Что Вы сейчас читаете?

- Христя Венгринюк "Хутор Америка". Много польской и белорусской литературы, но она без переводов. С удовольствием читаю уже второй роман словацкого автора Павла Ранкова, но в польских переводах. Дмитрия Лазуткина, винничанина, кстати, Сергея Татчина – очень интересный и одаренный автор. Есть много хорошей литературы, нужно ее искать.

- Талантливой молодежи, которая пишет, сейчас легче печататься чем раньше?

- А никогда не легко. Хотя, конечно, сейчас легче. В советские времена публикация – это был идеологический акт. Тебя проверяли по всем каналам, чтобы можно было издать книгу. А сейчас, если отец заработает где-то в Италии 500 евро сыну на книжку - то иди, печатайся. Идеологических препятствий не существует, свобода, демократия у нас... Поэтому в этом плане легче, но молодой автор впоследствии всегда стесняется своей первой книги.

- А вы своей?

- В моем первом сборнике "Костер на дожде" я стесняюсь нескольких стихов, но не скажу каких.